MillaJaakkola

Kysymyksiä sukupuolineutraalin avioliiton vastustajille

Sinä, joka et hyväksy spn-avioliittoa tai homoparien oikeutta perheen sisäiseen adoptioon:

Oletatko, että sateenkaariperheitä ei tällä hetkellä ole olemassa?
Oletatko, että sateenkaariperheiden vanhemmat muuttavat erilleen, jos heille ei anneta tasavertaisia oikeuksia heteroperheiden kanssa?

Tiesitkö ylipäätään, että sateenkaariperheitä on olemassa jo nyt, eikä mikään laki kiellä kahta saman sukupuolen edustajaa asumasta & kasvattamasta lasta yhdessä?

Kun olet hiljaa mielessäsi vastannut näihin kysymyksiin, voit vastata tähän:

Minkä takia samaa sukupuolta oleville pareille pitäisi antaa rajoitetut oikeudet?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (103 kommenttia)

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Tähän on helppo vastata.

Ne, jotka pitävät samaa sukupuolta olevien liittoja ja seksiä luonnonvastaisena, eivät näihin liittoihin kannata lasten hankkimista millään tavalla, vaikka jokainen aikuinen kyllä tietää hyvin näiden poikkeavien perheiden olemassaolosta.

Toiset katsovat myös, ettei edes lapseton avioliitto voi olla sukupuolineutraali.Joillakin uskonnollinen vakaumus määrää kannan ja toisilla ihan itsenäinen selkärankatuntuma. Myös hyvin yleinen näkemys on huomioideni mukaan, että heteroudesta poikkeaminen olisi kehityshäiriö ja tämä heijastuisi ajatteluun laajemmin.

Ajatellaan myös, että seksuaalinen suuntautuminen liittyy vain siihen miten tyydyttää seksihalujaan. Mitään tekemistä tällä ei ole rakkauden kanssa ja vielä vähemmän lasten hankkimisen kanssa. Eli koko sateenkaariliiton pariasetelma ei luonnostaan muunnu lapsiperheeksi vaan tuo sateenkaariliitto väen vängällä rakennetaan sellaiseksi, vaikka lain voimalla ja verovaroilla.

Heteroparit ja heidän seksinsä tuottavat luonnostaan jälkikasvua, koska meillä on seksivietti vain ja ainoastaan siksi, että varmasti lisäännymme. Seksillä ei ole muuta funktiota paitsi Hertta-sarjan tarinoissa. Vietti on kuitenkin niin vahva, että se saa meidät parittelemaan vielä korkealla iälläkin. Vain heteroliitto palvelee ainoana luonnon pitkään kehittämää tehtävää meille.

Pedofiilit eivät valitse käytösmalliaan vaan he ovat syntyneet tämän taipumuksen kera eli seksihalujen tyydyttäminen vaatii kohteeksi lapsen. Tuskin pedofiili rakastaa käyttämäänsä lasta.

Kuulun näihin, jotka eivät hyväksy sateenkaari-avioliittoa enkä lasten hankintaa muihin kuin heteroliittoihin. Katson, että tällainen ympäristö on haitaksi lapselle. Siksi en kannata myöskään muiden kuin heteroparien vihkimistä avioliittoon kirkoissa.

En nyt suuremmin näkemyksistäni meteliä pidä, mutta vastasin kysymykseesi laajemmin. En näe mitään järkeä sateenkaari-ihmisten hakea kaltaisteni hyväksyntää, koska sitä ei voi saada. Enkä usko, että vakaumukselliset snp-ihmiset edes hyväksyntäämme kaipaavat.

Kaikenlaisia parisuhteita suvaitsevat voivat toki elää elämäänsä lain sallimalla tavalla enkä minä tai muutkaan ole heitä kivittämässä, uhkailemassa tai kaltoin kohtelemassa tai sellaiseen yllyttämässä.

Meillä on tällainen näkemysero siitä mikä on sopivaa, tervettä sekä luonnonmukaista. Eli annetaan asian olla ja jatketaan elämäämme tänä vuonna 2018.

Käyttäjän MillaJaakkola kuva
Milla Jaakkola

Tiedostathan kuitenkin, että nämä sateenkaariperheet asuvat yhdessä täysin riippumatta sinun mielipiteestäsi? Ne eivät lakkaa olemasta, vaikka suhtaudut tuomitsevasti.

Samaa sukupuolta olevien vanhempien perheen asettaminen eriarvoiseen asemaan aiheuttaa siis ihan käytännössä kiusaa, kun molemmat vanhemmat eivät voi esim. allekirjoittaa lapsen papereita. Nämä lapset elävät joka tapauksessa samaa sukupuolta olevien vanhempiensa kanssa, ja heidän elämästään tulee vähän hankalampaa kuin olisi välttämätöntä.

Matt.7:1-5

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"heidän elämästään tulee vähän hankalampaa kuin olisi välttämätöntä."

Elämä on hankalampaa kuin olisi välttämätöntä ;)

"kun molemmat vanhemmat eivät voi esim. allekirjoittaa lapsen papereita"

On paljon (entisiä) heteroperheitä, joissa toinen vanhemmista ei voi allekirjoittaa lapsen papereita. Joskus toista vanhempaa jopa kielletään tietämästä lapsen asioista. Maksat elatusapua vaikka et saa kuulla mitään lapsesta. Onko sellainen reilua?

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Miksi kysellä muiden mielipiteitä, kun uusi avioliittolaki on jo voimassa?
Joidenkin juhahämäläisten mielipiteet eivät merkitse mitään.
Ei heidän tarvitse mennä minkäänlaiseen avioliittoon eivätkä muiden liitot kuulu heille.

Käyttäjän MillaJaakkola kuva
Milla Jaakkola Vastaus kommenttiin #10

Miksi kyselen? Koska olen utelias. Haluaisin myös nähdä, että aito avioliitto -kannattaja kyseenalaistaisi omat näkemyksensä.

Ei mulla sen suurempaa agendaa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

"Ajatellaan myös, että seksuaalinen suuntautuminen liittyy vain siihen miten tyydyttää seksihalujaan. Mitään tekemistä tällä ei ole rakkauden kanssa ja vielä vähemmän lasten hankkimisen kanssa. "

Oletko tullut ajatelleeksi, että homo- tai lesbopari, joka haluaa yhteisen vanhemmuuden, tekevät sen rakkaudesta toisiinsa tavalla, jossa seksillä on vain osamerkitys? Ei luonto ole rakentanut meistä parittelukoneita, vaan rakkauteen liittyvä kiintymyselementti on kehittynyt nimenomaan jälkikasvun suojaksi. Myös homo- ja lesbopareilla rakkaus on se sitova elementti, joka suojaa myös lasten kasvua.

"Pedofiilit eivät valitse käytösmalliaan vaan he ovat syntyneet tämän taipumuksen kera eli seksihalujen tyydyttäminen vaatii kohteeksi lapsen. Tuskin pedofiili rakastaa käyttämäänsä lasta."

En ihan ymmärrä, miten tämä liittyy bloggaajan kysymyksiin. Pedofiileista merkittävä osa on kiinnostunut lapsista ja osa heistä tuntee kiinnostusta yksinomaan omaa sukupuolta olevia kohtaan. Pedofiileja on tällä hetkellä perheenisinä ja -äiteinä ihan vanhan lainsäädännönkin myötävaikuttamana. Pedofilian tausta on useimmiten itse koettu traumaattinen tapahtuma. Homoseksuaalisuudella taas tällaista yhteyttä ei ole todettu olevan. Jos viittaat heitollasi siihen, että homo- ja lesbovanhemmat ovat pedofiileja, on väite loukkaava ja sopimaton tälle palstalle.

"Meillä on tällainen näkemysero siitä mikä on sopivaa, tervettä sekä luonnonmukaista. Eli annetaan asian olla ja jatketaan elämäämme tänä vuonna 2018."

Lainsäädännössä keskeisiin periaatteisiin kuuluu yhdenvertaisuus. Sen suhteen jonkin ihmisen käsitys "luonnonmukaisuudesta" ei kuulu argumentteihin, joiden perusteella päätöksiä pitäisi tehdä, jos se faktuaalisesti johtaa syrjivään lopputulokseen.

"...enkä minä tai muutkaan ole heitä kivittämässä, uhkailemassa tai kaltoin kohtelemassa tai sellaiseen yllyttämässä."

Ihmisen yhdenvertaisten oikeuksien toteutumisen julkinen vastustaminen on kaltoin kohtelemisen yrittämistä ja siihen yllyttämistä. Jos se perustuu ajatuksiin homoseksuaalisuuden pelkistämisestä pelkkään seksuaaliseen himoon ja vääristeltyyn samaistukseen pedofilian kanssa, on kyse samantapaisesta ikävästä asenteellisuudesta, jollaista edustaa esimerkiksi rasismi.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Voit pitää kantasi, mutta et sillä muuta mitään. Meillä on eri näkemykset aiheesta eikä niitä voi muuttaa lakia lukemalla.

Viittauksesi ovat itse keksittyjä. Minä en ole koskaan enkä missään väittänyt sateenkaari-ihmisten tekevän laittomuuksia kuten harrastavan pedofiliaa. Se kirjoitukseni osa oli esimerkkinä seksin ja rakkauden erosta. Ne ovat kaksi eri asiaa.

On tarpeetonta väittää, että seksivietillämme olisi jokin muu tarkoitus kuin varmistaa lisääntyminen. Loput ovat mielikuvituksesi tuotteita, joille ei mitään eläintieteellistä perustetta. On hyvä sinunkin tajuta, että olemme eläimiä siinä missä muutkin ja tätä et lainsäädännöllä miksikään muuta.

Vastaukseni on täysin laillinen ja se perustuu kysymykseen, jonka blogisti esitti. Minä en ole ottamassa enkä voi ottaa kenenkään laillisia oikeuksia pois, en myöskään yritä sellaista tehdä, mutta voin olla julkisesti aiheesta jotain eri mieltä.

Blogisti halusi tietää mikä on toisin ajattelevien näkemys ja kerroin tämän rehellisesti ja perustellen vähintään yhtä hyvin kuin blogisti omansa.

Käsityksesi ajatusten juridisesta analyysistä on ihan itsesi keksimä. Tiedät sen hyvin. Olettama siitä, että sanon jotain yllyttämättä ketään voi johtaa johonkin on vain olettama. Toki jokainen ajatuksemme vaikuttaa jotenkin. Vastaanottaja päättää miten. Muista, että erittäin moni suomalainen on ainakin osittain samaa mieltä kanssani. Väheksyt heitä haluamalla vaientaa eriävät näkemykset.

Olet asenteidesi uhri. Se asenne on, ettei saa olla muuta kuin samaa mieltä kanssasi. Tämä on yleinen ongelma nykyään eikä sellaisen edistäminen tuota mitään.

Hyvä sinun myös muistaa, että maailman aikuisväestön ylivoimainen enemmistö on enemmän samaa mieltä kanssani kuin sinun. Olet pienen vähimmistön edustaja. Miten aiot toimia noiden muiden ajatuspoliisina.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #17

Kukaan ei kiistä oikeuttasi esittää käsitystäsi asiasta, en minäkään sanonut, että poista kirjoituksesi. Kritisoin vain niitä ja toisaalta muistutan, mitä sinänsä ilmaisunvapauden nimissä esitetyistä julistuksista voi seurata.

"On tarpeetonta väittää, että seksivietillämme olisi jokin muu tarkoitus kuin varmistaa lisääntyminen. Loput ovat mielikuvituksesi tuotteita, joille ei mitään eläintieteellistä perustetta."

Yliarvioit mielikuvitukseni lentoa, tämänkin asian olen ihan muiden tekstejä lukemalla omaksunut. Ihmislajilla parisuhdekiintymys on täysin sisäänrakennettua. Sen kemiakin tunnetaan melko hyvin. Lue aiheesta esim:

https://www.is.fi/tiede/art-2000000716264.html

" Minä en ole koskaan enkä missään väittänyt sateenkaari-ihmisten tekevän laittomuuksia kuten harrastavan pedofiliaa."

No, sen lisäksi, että esimerkki oli täynnä asiavirheitä, sen ottaminen tähän kontekstiin antoi kyllä sellaisen vaikutelman tai ainakin freudilaisen lipsauksen maun.

"Käsityksesi ajatusten juridisesta analyysistä on ihan itsesi keksimä."

Tämän päivän juridiikassa on selkeät lainalaisuudet: Lainsäädännön on noudatettava perus- ja ihmisoikeuksia turvaavia lakeja ja sitoumuksia. Tähän liittyy mm. perustuslakivaliokunnan lausunnot monista lakiehdotuksista. Tämän pitäisi estää "demokratian hirmuvallan", jossa innostuttaisiin vaikkapa jonkun kuohuttavan rikostapauksen takia säätämään kuolemanrangaistus. Ihan eri asia on, että edustuksellisessa demokratiassa syntyy päätöksiä, jotka eivät näitä ehtoja täytä. Ihmis- ja peruoikeusjuridiikan kannalta kaikissa niissä on tehty menettelytapavirhe.

"Hyvä sinun myös muistaa, että maailman aikuisväestön ylivoimainen enemmistö on enemmän samaa mieltä kanssani kuin sinun. Olet pienen vähimmistön edustaja. Miten aiot toimia noiden muiden ajatuspoliisina."

Tämä liittyy edelliseen: Miljoona kärpästä voi olla väärässä! Länsimaisessa demokratiassa on lupa odottaa, että oikeat päätökset jossain vaiheessa tehdään, nuo mainitsemani eettiset sitoumukset ikään kuin vääntävät sitä kohti. Sen kannalta lakien vastustaminen omien uskomusten ja asenteiden pohjalta on arvotonta viivytystaistelua, vaikka se olisi hyvinkin suositun puolueen tai aatteen agendan mukaista.

"Olet asenteidesi uhri. Se asenne on, ettei saa olla muuta kuin samaa mieltä kanssasi."

Asenteeni on, että näissä asioissa edetään niin, että kaikkien ihmisten perusoikeudet toteutuvat maksimaalisen yhdenvertaisesti. Näihin perusoikeuksiin ei lasketa oikeutta syrjiä toisia ihmisiä. Se asenne on kirjattu myös mainitsemiini eettisiin sitoumuksiin, en sitäkään ole itse keksinyt. Ja muistutan kyllä ahkerasti, jos joku sitä periaatetta esiintuloillaan uhmaa, sen tunnustan.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #20

Arvelen, että olemme kantamme selvittäneet ja olen iloinen, ettei menty henkilökohtaisuuksiin. Ymmärrän mitä pidät tärkeänä enkä ole sitä mollaamassa.

Kerroin vain miksi osa meistä kuten minä emme hyväksy kaikkea tuota vapaamielisyyttä ja kerroin miksi. Ei tässä sen kummempaa. En vihaa enkä kehota ketään vihaamaan näitä vähemmistöjä, joita puolustat.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Ihmisen yhdenvertaisten oikeuksien toteutumisen julkinen vastustaminen on kaltoin kohtelemisen yrittämistä ja siihen yllyttämistä."
----

Tässä(kin) yhteydessä tarkoitettaneen "ihmisillä" aikuisia...

Minusta jokaisella maailmaan syntyvällä lapsella tulisi olla yhdenvertainen oikeus, niin pitkälle kuin se voidaan taata ja asiaan vaikuttaa, syntyä oman isänsä ja äitinsä hoitoon. Ja jos tämä ei toteutuisikaan, niin vähintään tuntea ja olla yhteydessä molempiin biologisiin vanhempiinsa ja tuntea biologiset juurensa ja oma sukunsa.

---
"Asenteeni on, että näissä asioissa edetään niin, että kaikkien ihmisten perusoikeudet toteutuvat maksimaalisen yhdenvertaisesti."
----

Kaikkien ihmisten, eli myös lasten, perusoikeuksien tulee toteutua. Oikeus isään ja äitiin kuuluu näihin. Kenenkään oikeudentavoittelu ei saa viedä eikä hankaloittaa jonkun toisen perusoikeuksien toteutumista.

Tämä on oma näkemykseni, ja kerron sen kun sitä kysytään. Näkemykseni on siis ensisijaisesti lasten oikeuksiin painottuva. Mielestäni aikuisilla, myös heteroilla, on avioliitossa ja parisuhteessa oikeuksia jo liikaakin. Esim. oikeus erota helposti ja vaivattomasti, heti kun haluaa mistä syystä haluaa. Minusta siinäkin tilanteessa pitäisi ajatella ensisijaisesti lapsia, ja jos ero tapahtuu uskottomuuden vuoksi, perheensä hylkääjän tulisi saada sanktioita.

Myös perheenperustaminen, ilman aikomusta taata lapselle oikeus isään ja äitiin, tulisi mielestäni tehdä laittomaksi. Nykyinen tilanne, jossa lapsia hankitaan yksin ja naisparien perheisiin anonyymin luovuttajan avulla, on lähtenyt aikuisten tarpeista saada lapsi, tavalla tai toisella.

TÄLLE asialle pitäisi tehdä jotain. Ja kai blogistikin tietää, että ns. sateenkaariperheitäkin on monenlaisia. Kolmi- ja neliapilaperheitä ja polyperheitä. Näitäkin perheitä on jo olemassa, ja SETA:n tavoitteena on saada lapselle useampi kuin kaksi virallista vanhempaa. (Poliittinen strategia)
Apilaperhe ja etäisä on toki parempi lapsen kannalta kuin anonyymi isä. Mutta tavoitteet jatkuvat, myös avioliiton muuttamisen suhteen.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #45

"Nykyinen tilanne, jossa lapsia hankitaan yksin ja naisparien perheisiin anonyymin luovuttajan avulla, on lähtenyt aikuisten tarpeista saada lapsi, tavalla tai toisella."

Aivan oikein, ihmisillä on tarve saada lapsi. Ilman sitä ei lapsia syntyisi, ei etenkään yhteiskunnassa, jossa on mahdollista valita, mihin olosuhteisiin lapsi syntyy. On siis kyse lisääntymisen kannalta täysin välttämättömästä tarpeesta. Ja eikös lisääntyminen ollut lajin elinehto ja olemassaolon tarkoitus?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #74

"Aivan oikein, ihmisillä on tarve saada lapsi. Ilman sitä ei lapsia syntyisi, ei etenkään yhteiskunnassa, jossa on mahdollista valita, mihin olosuhteisiin lapsi syntyy. On siis kyse lisääntymisen kannalta täysin välttämättömästä tarpeesta. Ja eikös lisääntyminen ollut lajin elinehto ja olemassaolon tarkoitus?"

-----

-Tilanne on vain se, että lapsia syntyy aivan riittävästi ilman, että sitä täytyy yhteiskunnan varoilla tai kolmansien ja neljänsien osapuolten avulla järjestää.

Joten jäljelle jää vain vaatimus siitä, että jotkut aikuiset välttämättä haluavat sen oman lapsen.

Nimenomaan on nykyisin mahdollista valita mihin olosuhteisiin lapsi syntyy. Ja siinä juuri on aikuisilla vastuu. Aikuisilla on tarve saada lapsia ja lapsella on tarve saada isä ja äiti. Tämä ei ole merkityksetön asia, mutta en myöskään yritä sitä yleistää. Se on vain hyvin todellinen ja kipeä tarve monille.

En näe millään lailla vääränä sitä jos yhteiskunta ei ryhdy varta vasten järjestämään jokaiselle halukkaalle aikuiselle lasta.

Joten... Anteeksi nyt, mutta en saanut tuosta paljonkaan irti.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #75

#75. “Tilanne on vain se, että lapsia syntyy aivan riittävästi ilman, että sitä täytyy yhteiskunnan varoilla tai kolmansien ja neljänsien osapuolten avulla järjestää.”

Eikös tilanne ole Suomessa juuri päinvastainen? Syntyvyysluvut laskevat, ja pian huoltosuhde on sellainen, että veronmaksajia ei enää riitä elättämään suurta eläkeläisten määrää.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

1. En oleta.
2. En oleta.
3. Tiedän.
4. Ei ole hyväksyttävää syytä.

Vastustan homo- ja heteroavioliittoja aivan yhtä paljon. Avioliittolainsäädäntö on hyvä esimerkki liiasta sääntelystä. Sopimusvapaus riittää. Lakeja, pykäliä ja sääntelyä pitäisi olla mahdollisimman vähän.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Avioliitto on kirkollinen asia ja avioliittoon vihitään vain kirkossa. Muut parisuhteet voidaan virallistaa maistraatissa tai voidaan vain elellä ilman mitään virallistamista.

Avioliiton mukana seuraa turvaa lapsille ja puolisolle eron, sairauden tai kuoleman yllättäessä. Opit näitä juttuja sitten aikanaan, kun ikää ja kokemusta karttuu. Tässä ei kyse nyt mielipiteistä yhtään.

Käyttäjän rikukivela kuva
Riku Kivelä

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234

Avioliittoon voivat mennä ihmiset riippumatta siitä, kuuluvatko kirkkoon vai eivät. Maistraatissa voidaan solmia avioliitto.

Kuten sanoin, sopimusvapaus riittää. Avioliitto on standardimuotoinen sopimus, jonka pohjan voisi ladata vaikka netistä. Tai kehittää itse sopimustekstin.

Minä olen muodostanut tämän kantani jo heti kun ensi kerran ajattelin asiaa. 10 - 15 vuotta sitten.

----------------------------

MUOKKAUS: Lainaan tähän viestin, johon vastasin, koska katson olemassa olevan riskin, että sitä muokataan vastaukseni lähettämisen jälkeen:

Juha Hämäläinen kirjoitti: "Avioliitto on kirkollinen asia ja avioliittoon vihitään vain kirkossa. Muut parisuhteet voidaan virallistaa maistraatissa tai voidaan vain elellä ilman mitään virallistamista.

Avioliiton mukana seuraa turvaa lapsille ja puolisolle eron, sairauden tai kuoleman yllättäessä. Opit näitä juttuja sitten aikanaan, kun ikää ja kokemusta karttuu. Tässä ei kyse nyt mielipiteistä yhtään."

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #4

Kantasi on heikosti perusteltavissa. Sopimusvapaus ei ole luotettava tapa turvata perheen tulevaisuutta. En ymmärrä edes mitä tavoittelet tällä ja samalla lähetät linkin Finlex-kantaan, jossa ei muuta ole kuin lakeja, joilla ohitetaan sopimusvapaus.

Ja vielä kerran: avioliitto on kirkollinen instituutio ja toimi ja se on tarkoitettu heteropareille. Asia ei muutu lainsäädännöllä. Kirkon siunaama avioliitto ei ole sama kuin muut virallistetut liitot riippumatta niiden nimityksistä.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #5

#3, #5. Tuota... Hämäläinenhän on monesti sanonut eronneensa kirkosta kauan sitten, mutta nyt hän sanookin tunnustavansa vain kirkon sinetöimät avioliitot. En näe tässä logiikkaa. Vai tarkoittaako Hämäläinen ”kirkolla” jotakin muuta uskonnollista yhdyskuntaa kuin Suomen ev.lut. kirkko?

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #15

Katsos tunnen kirkon käytännöt ja arvostan niitä edelleen monilta osin. En ole penkkiurheilija älyltäni eli voin katsoa asioita monelta kantilta enkä vain pöljänä huutaa oman joukkueen puolesta. Siinä tuo selitys.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #18

#18. Sitten varmaankin hyväksyt myös sen, että monet uskovatkin kannattavat sukupuolineutraalia avioliittolakia ja samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #4

Rekisteröity parisuhde ei ole mikään sopimuspaperi, joka tulostetaan netistä. Olet aivan pihalla aiheesta.

Sopimusvapaus on termi, joka kertoo sopijapuolten voivan tehdä keskenään sopimuksia, joiden sisällön he itse täysin määrittävät ja sopimus on lainvoimainen eli siihen voidaan vedota tuomioistuimessa.

Rekisteröityn parisuhteen oikeudet ja velvollisuudet on lähes täysin määritelty lainsäädännössä. Vapauksia on vähän. Yksi näistä harvoista on avioehto.

Nyt äkkiä opiskelemaan lakia Riku.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Avioliitto ei ole kirkollinen asia. Avioliitto on juridinen liitto, jonka kirkko voi vahvistaa/siunata uskonnollisesti tai olla vahvistamatta/siunaamatta. Samoin lain muotoilut avioliiton puitteista, kuten adoptiooikeudesta, eivät ole kirkollisia tai teologisia. Ja koska ne eivät sitä ole, lain perusteet eivät saa olla vastoin ihmisten yhdenvertaisuutta ja perusoikeuksia edellyttäviä lakeja ja Suomen hyväksymiä kansvainvälisiä sopimuksia.

Valitettavasti lainsäädännössämme on toki muitakin kohtia, joissa yhdenvertaisuus ja syrjimättömyys eivät toteudu. Syy tähän asiantilaan on myös valitettavasti sama: Lähinnä uskonnollisista tai muista asenteellisista syistä on poliittisesti jarrutettu muutoksia, jotka olisivat nuo ongelmakohdat poistaneet. Miksi näitä lainkohtia sitten ylipäätään ollut laeissa, johtuu siitä, että aiemmin monia ongelmakohtia ei osattu hahmottaa, esimerkiksi siksi, että homoseksuaalisuus oli vielä rikos ja/tai sairaus ja silloin ei havahduttu tämän ihmisryhmän oikeuksiin millään tavoin. Mutta kun ymmärrys asioista lisääntyy, on sen ymmärryksen seuraukset siirrettävä lainsäädäntöön. Jos ymmärrys on vielä sillä tasolla, että homoseksuaalisuus on sairaus, johon ratkaisu on siitä parantaminen, pitää todeta lyhyesti, että tuo virheellinen käsitys on pikaisesti korjattava - varsinkaan sen perustalta ei enää pitäisi esittää poliittisia vaatimuksia.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #12

Yhdenvertaisuus ja perusoikeudet juridiikassa ovat termeinä verrattavissa rakkauskäsitteeseen teologiassa. On ihan kiinni oletusarvoista mitä niiden sisälle lukee. Tulevaisuudessa voi näet käydä sillä tavalla, että taipumus ahneuteen laillistetaan siinä vaiheessa kun tämä taipumus luetaan ihmisen identiteettiin kuuluvaksi ja siitä on tehty ihmisoikeuskysymys.

Ymmärrys, sen lisääntyminen tai väheneminen kuuluu samaan kategoriaan. Tällainen ylevältä kuulostava termikikkailu on metatason mitäänsanomatonta jargonia, jolla on kuitenkin helppo hämätä ja pelotella tavallista asioista tietämätöntä kansaa.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #25

On todella mahdollista, että jossain päin maailmaa ahneus nostetaan faktiseksi arvoksi ohi sen tuottaman vahingon niille, jotka yksilön ahneudesta kärsivät. Sen kaltaista voidaan jo nyt aistia EU:n säännöstöissä, joissa yritykset ovat lobanneet etujaan kuluttajien tai tehtaan lähellä asuvien kansalaisten kustannuksella. Ahneus näkyy myös siinä lobbauksessa, jolla yritetään jakaa Suomen sosiaali- ja terveydenhuollon tulovirrat suurille ja maatamme verotuloin hyödyttämättömien firmojen taskuihin. Nämä ovat esimerkkejä siitä, kuinka erilaiset aatteiden turbulenssit tekevät kaikenlaisen kehityksen kaikkea muuta kuin suoraviivaiseksi.

Tämä ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että ihmis- ja perusoikeudet ja yhdenvertaisuus ymmärretään yhteiskunnassamme aina yhä syvällisemmin. Ja sen jälkeen vaatimus niiden toteutumisesta ei katoa yhteisöstämme ennen kuin ne ovat taas sen ymmärryksen tasolla toteutuneet. Ja siinä asiassa ei ole kyse mistään korulauseista, vaan suuri koko maailmaa yhdistämään tarkoitettu projekti. Siinä projektissa on mukana kansainvälinen huippuasiantuntijoiden ja vaikuttajien ja organisaatioiden joukko.

... ja sitä tietämätöntä kansaa pelottelevat kyllä jotkut muut tahot, viimeiset tuomiot sun muut lyömäaseinaan...

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #27

Ja minä olen yhä vakuuttuneempi siitä, että ihmismassojen suurimpia höynäyttäjiä ovat juurikin nämä niin sanotut huippuasiantuntijat. Kuka sanoo, että nämä huippuasiantuntijat edustavat puhtaasti alansa tutkimustietoa ja sen parhaimpia käytäntöjä? Ei ole epätavallista, että yliopistoissa kerätty tietotaito lipsahtaa väärille raiteille juuri siinä vaiheessa kun se tulisi saattaa normikansalaisen hyödyksi, nimittäin soveltavissa tieteissä.

Moraalikysymykset ovat lisäksi siinä yhteneväiset nykyiseen maailmanmenoon, että ne eivät kuulu eksakteihin tieteenaloihin, joka pystyisi määrittelemään oikean ja väärän erehtymättömästi. Moraali on annettua. Mutta mistä? Etiikkaa voi verrata tässä suhteessa markkinatalouteen, sekään ei ole eksaktia tiedettä.

Nykyään molempia vievät markkinavoimat, kysynnän ja tarjonnan lait. Ne ovat ihmisten intohimojen temmellyskenttä. Rahvaan ja huippuasiantuntijoiden välillä on vain se ero, että huippuasiantuntijoiden käsissä lantakasa saadaan hohtamaan kirkkaammin.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #29

Ihan jännä näkökulma: Moraalikysymyksien käsittelyyn vaadit alan tiukinta tutkimustietoa ja toisaalta pauhaat argumenttina viimeistä tuomiota, jolla ei taida olla modernissa tieteessä kovin vahvaa näyttöä saati sitten viimeiseen asti hiottuja parhaita käytäntöjä...

Ihmisoikeusjuridiikka on korkealle arvostettu tieteenala, jota tehdään laajassa kansainvälisessä yhteistyössä ja jossa loistamaan ei pääse heppoisilla näytöillä. Se, että sitä jostain syystä epäilet, ei siitä sen huonompaa tee. Vai hiertäneekö kengässäsi se, että tuossa tieteenalassa ei kauhean positiivisesti kuvailla uskonnollisen ääriajattelun aiheuttamaa ihmisoikeusvajetta, olipa sen sitten aiheuttaneet Ugandassa tomivat homovihamieliset evankelistipapit, Moskovan patriarkka, Isisin imaamit tai Myanmarin buddhalaismunkit...?

Asiantuntemus näissä asioissa paneutuu juridiikan perustavimpiin kysymyksiin, joissa ollaan samalla myös ihmisyyden peruskysymyksissä. Kauan sitten niitä postuloitiin myös uskonnollisiksi opinkappaleiksi.

"Moraali on annettua. Mutta mistä? "

Yksi näistä keskeisimmistä on ns. kultainen sääntö: Tee sitä lähimmäisellesi, mitä haluat itsellesi! (tunnet säännön varmaankin Jeesuksen asettamasta rakkauden kaksoiskäskystä...)

Modernissa tulkinnassa tämä tarkoittaa myös sitä, että sinun on otettava huomioon myös se, että sen toisen preferenssit voivat olla jotain muuta kuin omasi, joten sääntö ei tarkoita, että voit vaatia siltä toiselta vain sitä, mitä itse haluat.

Tämä ikiaikainen sääntö sisältää ihmisoikeuksien pääviestin: Jokainen ihminen on itsessään arvokas ja ansaitsee oikeutuksen omalle olemiselleen, olipa se minkälainen tahansa. Itsellesi tästä lienee tuttu Jeesuksen ajatus, jossa toki teesi on suodatettu vaatimukseen uskoon tulemiseen.

Jos ihminen tai yhteiskunta sitten toimii niin, että varastaa, pettää, ei anna oikeuksia tms., käskyn periaate ei toteudu. Tästä nousevat käytännössä kaikki muut yleisesti tunnustetut eettiset säännöt: Mitä voin tehdä, jotta lähimmäiseni elämä olisi hyvää, mitä voin tehdä, että havaitsemani vääryys loppuisi... - Macchiavellin ajatuksia tms. en nyt tässä ajattele. Ja tästä ikiaikaisesta periaatteesta nousee myös ajatukset ihmis- ja perusoikeuksista, joita tuolla aiemmin esittelin. Vaikka se ei ole perustaltaan luonnontieteellisen eksakti, se on kuitenkin universaali ja kaikkien ihmisten ja ihmisyhteisöjen käsitettävissä - kunhan vain sen käsittämisen edestä kaavitaan kaikenlainen uskonnon, etnisen kiihkoilun tai vastaavan asian tuottama töhnä.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #31

Tiukin tutkimustieto on eri asia kuin tieteellisesti todistettu tosiasia. En ole edellyttämässä tieteeltä viimeistä sanaa, jos kirjoitukseni jotenkin sai ajattelemaan sellaista, en tiukimmalta tutkimustiedolta enkä huippuasiantuntijoilta.

Ihmisyyden peruskysymykset, arvostettu tieteenala, asiantuntemus, huippuasiantuntijat, ei pääse helposti loistamaan, laaja kansainvälinen yhteistyö, juridiikan perustavimmat kysymykset, moderni tulkinta, puhe ihmisoikeusvajeesta jne..

Kovin suuria sanoja. Sitä olen monta kertaa sanonut, että länsimaiden synti on ylimielisyys. Miten, Hyvä Anukatariina, tämä eettinen ylimielisyys eroaa entisaikojen siirtomaavaltojen ylimielisyydestä muita barbaarikansoja kohtaan? Ylimielisyys on sama, vain aihe on muuttunut. Alkuasukkaat, ja nyttemmin kristityiksi itsensä identifioivat ihmiset ja kansat ovat alemmalla tasolla eettisessä kehityksessä. Miten tämä kuulostaa niin tutulta.

Jos uskot moraalin universaaliuteen, niin ymmärrys oikeasta ja väärästä on yhtä lailla kaikkien kansojen hallussa. Ei länsimainen ylpeys tuo siihen mitään parempaa. Mutta kun on se tietoisuus omasta paremmuudesta ja ylivertaisuudesta, niin tätä ei käytännössä voi tunnustaa, ja niin se "siirtomaavalta" ja yhteiskunnalliseksi muuntautunut rotuoppi (sosiaalidarwinismi) toistuu.

Kultaisessa säännössä on kysymys siitä, mistä jo aiemmin mainitsin. Se on yläkäsite, joka ei vielä itsessään anna mitään sisältöjä, ts. siihen voidaan sisällyttää lähes mitä tahansa. Teologisesti kultaisen säännön sisältönä on dekalogi, Jumalan kymmenen käskyn laki, rakkauden ja uskon laki. Elämän oma laki.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #33

Joskus se, että pystytään irrottautumaan arkiajattelun tottumuksista, vaati ponnistelua; tieteen suuret saavutukset eivät ole syntyneet ojaa kaivaessa. Toisaalta tässä puheena olevien asioiden ongelmatiikka on havaittavissa ihan siellä ojaa kaivaessakin, jos siinä hommassa sattuu olemaan henkilö, jota se henkilökohtaisesti koskee. Asioiden muotoilu sellaiselle tasolle, että ne otetaan konservatiivisessa ja asenteellisessa maailmassa todesta, voi vaatia tuota oikeustieteen ja filosofian asiantuntemusta ja auktoriteettiakin.

Otat itsellesi köyhien ja sorrettujen puolustajan aseman, jotta voisit syyttää ajamaani asiaa elitistiseksi. Kuitenkin sateenkaarikansassakin on olemassa köyhiä ja näillä molemmilla tavoilla sorrettuja ihmisiä ja monet oppimattomat ihmiset ovat ymmärtäneet asian sydämen sivistyksellään. Toisaalta sateenkaariväen sortajiin kuuluu ihan koulutettuja ja hyvässä asemassa oleviakin. Rajalinja menee siis siellä, missä erottuvat ne, jotka kääntävät omat outouden tunteensa toisia vastaan ja niiden, ja ne, jotka ottavat haasteen vastaan ja tutustuvat ilmiöön tai joka tapauksessa eivät aseta erilaisille ihmisille heille kuulumattomia ennakkovaatimuksia.

Ihmisoikeusperiaatteet on hyväksytty kansainvälisesti ja ne on ratifioitu lukuisissa maissa muuallakin kuin länsimaissa. Eri aikojen poliittiset ja uskonnolliset intohimot estävät niiden toteutumisen valitettavan usealla maailman kolkalla – Itä-Eurooppa maantieteellisesti lähimpänä esimerkkinä.

Kultainen sääntö on universaalisena sääntönä juuri vain Rakkauden kaksoiskäskyn loppuosassa ilmenevä teesi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_s%C3%A4%C3...
Muu mainitsemasi on osin sen sovellusta ja osin sen ympärille laitettua teologista kuorrutusta.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #35

Et ymmärtänyt sitä mitä tarkoitin länsimaisella ylimielisyydellä. Se on elitistinen kollektiivisessa merkityksessä, länsimaat katsovat omaavansa korkeamman ymmärryksen ja suuremman edistyksen etiikan saralla, ja tämä nimenomaan suhteessa erityisesti kolmansiin maihin ja menneen ajan yhteiskuntiin (esim. kristillisiin yhteiskuntiin).

On tietenkin kyseenalaista millaiseksi moraalilain universaalius voidaan katsoa, jos se nähdään saavutettavan huippuasiantuntijoiden tieteellisillä ponnisteluilla. Kyllä minä tiedän, että tähän moraalin universaaliuteen liittyy ongelmia, mutta puutun tähän yhä uudelleen siksi, koska siihen niin hanakasti takerrutaan argumettina tämänkinkaltaisissa kysymyksissä.

Universaaliksi moraali luetaan silloin, kun se tukee yhdenvertaisuutta sukupuolivähemmistöjen suhteen, mutta lakkaa menneen ajan valtakunnissa ja kehitysmaissa. Minä en usko tällaiseen manipulointiin.

Puutun myös siihen, että yhdistät ongelmattomasti kansainväliset ihmisoikeudet ja oman agendasi sateenkaariperheiden oikeuksista. En ole vielä kuullut, että ajamasi asia olisi kirjoitettu ihmisoikeuksiin. Voihan olla että asia on mennyt minulta ohi. Loppukommentissa teet tyjäksi oleellisen osan länsimaista perinnettä eettisisten kysymyksien ratkomisessa. Juuri tämä asenne ilmentää mainitsemaani ylimielisyyttä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #94

Olet aika vinkeästi liittoutunut eri traditioiden kanssa uhrimielellä puolustamaan omaa käsitystäsi universaaleista moraalis-eettisistä teeseistä.

Kukin kulttuuri on rakentanut omansa, joissa lähes poikkeuksetta näkyy tuon kulttuurin valtarakenteet, joita ne pyrkivät ylläpitämään. Siksi ne eivät karvoineen kaikkineen yksinkertaisesti ole universaaleja. Ihmisoikeusperiaatteet on siinä suhteessa erilainen projekti, että ne pyrkivät karistamaan itsestään tuon kulttuurin valtarakenteiden kuorman: Ensin ekstrahoidaan keskeiset periaatteet ja sen jälkeen katsotaan, mitä niistä seuraa erilaisissa toimintaympäristöissä. Joka kerta on punnittu, onko joku heikommassa asemassa oleva osapuoli joutumassa toisten jalkoihin.

Tällaiselle ajattelulle ollaan kiistämättä valmiimpia läntisissä sivistysvaltioissa, jos niiden voimakkaasti uskonnolliset liikkeet luetaan pois. Niissä maissa ja instituutioissa, joissa ihmisoikeusperiaatteet ovat vallanpitäjien uhkana luonnollisesti vastustavat niitä. Tässä asiassa siis linnoittaudut käytännössä Putinin, Moskovan patriarkan, aborttilääkäreiden murhaajien, Isisin, Talebanin ja Kin Jon Unin epäpyhän allianssin leiriin.

Historia on sitten ihan oma asiansa. Voimme tuomita sen ajan toimijat anakronisesti, mutta viisaampaa on yksinkertaisesti analysoida, mitkä elementit johtivat kunkin ajan käytäntöihin. Historiasta voimme toki oppia esimerkiksi huomaamaan, minkälaisia seurauksia jostakin syrjivästä käytännöstä voi seurata.

Käyttäjän MillaJaakkola kuva
Milla Jaakkola

"Avioliittoon vihitään vain kirkossa"

Höpö höpö. Minut ja mies vihittiin maistraatissa. Meidän edessä pöydällä oli Suomen lippu ja lakikirja. Ei mitään uskonnollista.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

"Kun olet hiljaa mielessäsi vastannut näihin kysymyksiin, voit vastata tähän:

Minkä takia samaa sukupuolta oleville pareille pitäisi antaa rajoitetut oikeudet?"

Ehkä joku haluaa vetää oikeuksia rajoittavan rajan siihen. Jotkut toiset taas haluavat vetää rajoituksen kahden henkilön kohdalle lukumääräneutraalin sijaan. Siispä vastakysymys:

Minkä takia kahta useammalle avioliiton osapuolelle pitäisi antaa rajoitetut oikeudet?

Käyttäjän MillaJaakkola kuva
Milla Jaakkola

Kannatan lämpimästi mahdollisuutta virallistaa suhde sellaisena kuin se on, sukupuolista ja lukumääristä riippumatta.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Ymmärrätkö ihmisiä, joiden mielestä avioliitto pitäisi rajata kahden henkilön liitoksi?

Käyttäjän OssiOjutkangas kuva
Ossi Ojutkangas

Jos lukumääräneutraali avioliitto hyväksyttäisiin, pitäisi hyväksyä silloin mikä tahansa luku. Olisi syrjivää evätä yksilöltä mahdollisuus mennä naimisiin itse itsensä kanssa joten sekin pitäisi hyväksyä (tai sitten hyväksyä tuo syrjintä). Kokonaan oma lukunsa on sitten perimyskysymykset, joissa lukumääräneutraali avioliitto vasta olisikin melkoinen suo. Kun vaikka kahdeksan ihmisen avioliitosta yksi kuolee, kuka perii ja mitä? Juristeille riittäisi varmasti töitä yllin kyllin.

Tietysti tasa-arvon nimissä voitaisiin yhteiskunnan varoilla vaikka sitten maksaa tämäkin lysti heille jotka haluavat moniavioisen suhteen. Sellainen ongelma tässä kuitenkin on, että moniavioisuus (ihmisen tarve muodostaa suhde useamman kumppanin kanssa) ei ole synnynnäinen ominaisuus samalla tavalla kuin homous. Tästä syystä katson sukupuolineutraalin avioliittolain huomattavasti tärkeämmäksi asiaksi, sillä homous tai lesbous ei ole yksilön oma valinta, eikä tämän lisäksi homon tai lesbon avioliitto muuta yhteiskuntaa mitenkään huonommaksi. Itse katson pikemminkin asian niin kuin useimmat espanjalaiset: avioliitto on instituutiona pikemminkin entistä vahvempi jos myös homot pääsevät naimisiin.

Mielestäni näin ei ole lukumääräneutraalin avioliittolain kohdalla. Lukumääräneutraali avioliittolaki olisi käytännössä taas sellainenen juridinen sekasotku, että se ilahduttaisi enenn kaikkea sen tyyppisiä anarkisteja jotka haluavat tuhota avioliitto-instituution kokonaan. Sitäkin mieltä saa tietysti olla ja tietyllä tapaa arvostankin näitä, jotka sanovat suoraan kannattavansa avioliitto-instituution tuhoamista. Sen sijaan pidän hölmöinä ihmisiä jotka rummuttavat innoissaan lukumääräneutraalia avioliittolakia jonain ongelmattomana juttuna ymmärtämättä juuri sitä, että sitä ajamalla kannatetaan käytännössä koko avioliitto-instituution (perimysjärjestelyineen, yms.) tuhoamista. He eivät ole useinkaan miettineet asiaa loppuun asti ja kannattavat tätä ehkäpä vain osoittaakseen olevansa jotenkin hyviä tai "edistyksellisiä" moderneja länsimaisia ihmisiä. Identiteettipolitiikkaa siis. Pelkästään sillä ja niin sanotuilla hyvillä aikomuksilla ei kuitenkaan hyvää ja toimivaa yhteiskuntaa rakenneta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

"Sellainen ongelma tässä kuitenkin on, että moniavioisuus (ihmisen tarve muodostaa suhde useamman kumppanin kanssa) ei ole synnynnäinen ominaisuus samalla tavalla kuin homous.Tästä syystä katson sukupuolineutraalin avioliittolain huomattavasti tärkeämmäksi asiaksi, sillä homous tai lesbous ei ole yksilön oma valinta"

-Sen verran mitä olen (useamman vuoden) polyamoristien omia keskustelufoorumeita seurannut, niin monien käsitys tuntuu olevan, että ihminen ei ole luonnostaan yksiavioinen. Ja että tämä ilmenee nykyisessä yhteiskunnassa, sen arvoissa ja järjestelyissä "sarja-avioisuutena", että ollaan naimisissa usean kanssa, mutta peräjälkeen.
Tämän muuttaminen olisi monien mielestä hyvä ajatus. Että tulisi vähemmän eroja.

Toisaalta on homoseksuaaleja, jotka ovat omien sanojensa mukaan itse valinneet homouden. Ja kiistävät ehdottomasti sen synnynnäisyyden.

Mikä sitten on totuus? Mainitsin vain kun oma näkemyksesi tuntui olevan niin ehdoton...

https://www.theatlantic.com/health/archive/2011/09...

http://www.queerbychoice.com

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #46

Juridisessa mielessä noissa sarja-avioliitoissa on kuitenkin se hyvä puoli, että niissä niin perintökaari, kuin vaikkapa keskinäiset elatusvelvollisuudet ovat yksiselitteisiä, toisin kuin lukumääräneutraalissa avioliitossa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #55

"Juridisessa mielessä noissa sarja-avioliitoissa on kuitenkin se hyvä puoli, että niissä niin perintökaari, kuin vaikkapa keskinäiset elatusvelvollisuudet ovat yksiselitteisiä, toisin kuin lukumääräneutraalissa avioliitossa."

-Aiemmassa avioliittomallissa oli selkeä viesti perheenmuodostustavasta. Mies ja nainen sitoutuvat toisiinsa ja hankkivat yhteisiä lapsia. Ja elättävät heidät yhdessä. Jos tulee ero, toisella puolisolla on omien lastensa elatusvelvollisuus.

Siinä avioliittolaissa oli se hyvä puoli. Nyt asiat ovat mutkistuneet, ja homoparit katsovat saavansa avioliiton mukana oikeuden hankkia lapsia siltä pohjalta että ovat naimisissa...

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Argumenttina "sateenkaariperheitä on jo nyt olemassa" on samaa tasoa kuin sanoa rosvoja on jo nyt olemassa. Mitä sitten jos on olemassa? Vanha viisaus sanoo, ettei tosiasioista voi johtaa moraalisia väittämiä. Asiahan on selvä, maailmassa kun on kaikenlaista olemassa.

Sateenkaariperheitä ei pitäisi olla siksi, koska se on synnillinen elämänmuoto kuten rosvoaminen ja ahneus. Nämä saavat Jumalan tuomion.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Kappas: Olen kyllä kuullut jumalasta nimeltä Jahve, mutta tämä tuomioitaan julistava Janne onkin ihan uusi tuttavuus!

Nyt vain on niin, että Suomen virallisessa protokollassa käydään moikkaamassa näistä ensin mainittua tiettyinä juhlapäivinä, mutta valtiosäännössä ei ole kohtaa, jossa neuvoa moraalikysymyksissä kysyttäisiin Jahvelta, saati sitten Jannelta.

Myöskään synti ei kuulu juridiseen kielenkäyttöön. Syntejä on lukemattomia, joista esimerkiksi kateus tai mielen laiskuus ovat sellaisia, joita ei näy lakiteksteissä edes raskauttavana seikkana. Ne "synnit", joilla on olennaisia ei-toivottuja vaikutuksia kanssaihmisiin, kuten varkaus, petos, pahoinpitely, raiskaus ja murha sinne kuitenkin kuuluvat. Näidenkään kohdalla peruste ei nouse Jahven tai Jannen tuomiosta, vaan huomattavasti universaaleimmista moraalisista ja eettisistä säännöstöistä.

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Näyttää herättävän kovasti tunteita pintaan tämä Jumala-aspekti. Kansallinen lainsäädäntö on minimi moraalikysymyksiä koskevissa asoissa, usein vielä puutteellinen tai vääristelevä sellainen. Esimerkiksi siksi, koska historian saatossa on eri kansojen ja valtioiden lakeihin kyhätty suuri määrä epäeettisiä ja moraalittomia lakeja.

Sen osoittaa sekin tosiasia, että jopa sateenkaariparisuhteiden laillistamista kannattavien itsensä mielestä aikaisempi avioliittolaki ei ollut oikeamielinen ja hyvä. Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että kansalliset lait ovat milloin sitä, milloin tätä. Lisäksi nykyisissä demokraattisissa maissa ne heijastelevat vain kansalaisten käsitystä oikeasta ja väärästä, ei mitään sen ylevämpää. Siitä voi sanoa samaa kuin suuresta kärpäsjoukosta, joka suunnistaa erilaisten hajujen mukaan. Nykyään lainmuutoksissa alkaa näkymään vähemmistödiktatuurin merkkejä.

Jos nyt oletamme jonkun Jumaluuden, sellaisen lisäksi, joka on luonut maailman, niin ei siinä ole mitään epäselvää kumman välittäminen toistensa moraalikäsityksistä merkitsee. Viimeisellä tuomiolla ei kysellä sitä, mitä mieltä Anukatariina tai Suomen kansa oli sateenkaariperhemuodosta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #24

Olet oikeassa, historian saatossa on tosiaan kyhätty mitä kamalampia lakeja, jotka sen hetken näkökulmassa ovat olleet mitä ylevimpiä. Esimerkiksi voidaan ottaa Yhdysvaltojen perustuslaki, joka oli aikanaan kiistatta edistyksellisin koko maailmassa. Silti siinä ei huomattu antaa kansalaisoikeuksia kaikille maassa asuville, kuten natiiveille ja orjille. Kauan vielä meni myös siihen, kunnes ne tajuttiin antaa naisille, nyt vuoroaan odottelevat seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt. Näin perus- ja ihmisoikeuksien kehittyminen on ollut ketju aina uusilla hermeneuttisilla kehillä tapahtuneita oivalluksia, jotka sitten täydentävät aiempia.

Moraalilla on periaatteessa omat universaalit lakinsa, joita vain ymmärretään eri aikoina ja eri paikoissa eri tavoin - siitä esimerkkini yllä. Länsimaisissa sivistysvaltioissa asia on kirkastunut sen verran, että ne oikeudet tosiaan on tarkoitus antaa kaikille - ainoat poikkeukset ovat ihmiset, joiden katsotaan olevan vaaraksi itselleen tai ympäristölleen.

Tämä perusajatus mielessä on siis sitten havahduttu edelleen, että niitä oikeuksia ei ole historiallisista syistä huomattu vielä antaa ihan kaikille. Tämä tuottaa lainsäädäntöömme kuonaa, mitä länsimaisen sivistysvaltion lainsäätäjien velvollisuus on tuulettaa. Eikä tämä ei ole mikään mielipidekysymys, se nousee kaikesta siitä, mitä sivistysvaltion ominaisuuksiin kuuluu.

Aiempi avioliittolaki ei ollut tässä suhteessa oikeanlainen, koska se ei toteuttanut tietyn vähemmistön yhdenvertaisia oikeuksia. Nytkin sinne jäi vielä kauneusvirheitä, jotka bloggaaja nosti esiin. Tämä kehitys ei ole mitään sattumanvaraista mielipiteiden tuuliviirimäistä kääntyilyä vaan johdonmukaista kehitystä aina antiikin Kreikan demokratiasta tähän päivään - toki niitä erisuuntaisia muutoksia aiheuttavat ajoittain kaikensorttiset jumalien ja kansojen suilla puhuvat demagogit, jotka tätä johdonmukaista kehitystä pyrkivät jarruttamaan.

Niin, jos oletamme jonkin Jumaluuden jotain luoneen, siitä seuraa varmaankin eriasteisia henkilökohtaisia ratkaisuja, johon minulla ei ole mitään kummempaa kommentoitavaa. Kun kuitenkin tuolla lainsäädännön puolella emme ole siirtyneet Sharia-malliseen juristiikkaan, ei uskonnollisilla argumentoinnilla pitäisi olla siellä kirkkolainsäädäntöä lukuun ottamatta osaa eikä arpaa.

Viimeinen tuomio taas ei kuulu maallisen vallan käsiteltäviin asioihin. Huomaan kuitenkin ilokseni, että Janne ei minua siellä sateenkaariperheen kannatuksesta ole tilille vaatimassa ;)

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Perusoikeuksien kehittymisestäkin voidaan olla montaa mieltä. Eivät kaikki jaa sitä käsitystä, että yhteiskunnan tilanne olisi moraalisesti tai ihmisen yleisen hyvinvoinnin kannalta jotenkin paranemassa. On puhuttu pahoinvointiyhteiskunnasta. Pidemmässä jatkumossa aineellinen hyvinvointi vääristää käsitystä ihmisen kokonaisvaltaisesta hyvinvoinnista.

Itse puhuisin länsimaiden rappeutumiskehityksestä. Moraali degeneroituu, ihmiset paatuvat ja ovat intohimojensa orjia yhä suuremmassa määrin. Suurin paatumuksen aste on pahan ja väärän näkeminen hyvänä ja oikeana, ja sitä seuraava hyvän ja oikean vihamielinen vastustaminen. Aika tulee näyttämään, kuinka kauan länsimaiden tuhoutuminen kestää. Se on enemmän tai vähemmän suorassa suhteessa länsimiasen ylimielisyyden ja ylivertaisuuden määrään, myös näissä eettisissä kysymyksissä.

Moraalinen universaalius on istutettu ihmisluontoon, mutta sekin vääristyy ajan hengen asettamissa paineissa. Ei se mikään erehtymätön moraalimittari ole, ei edes suurissa kansanjoukoissa kuten edustuksellisissa demokratioissa.

Kehitys lainsäädännössä (antiikin Kreikasta lähtien) on kyllä hyvin kyseenalaista. Jos oletuksena on moraalin universaalius, niin voi tietenkin kysyä, miksi moraalin universaalius yhteiskunnallisella tasolla on toteutunut niin heikosti menneinä aikoina, ja miksi se olisi kehittynyt tänä aikana paremmin. Moraalin universaalius näet tarkoittaa sitä, että antiikissa moraali ymmärrettiin täysin yhtä hyvin kuin nykyään.

Muuten, valistuksen aikaiset vaikuttajat eivät ole olleet ateisteja. He olivat joko kristittyjä tai deistejä. Yhdysvaltain perustuslaki perustui pitkälle juuri niihin oikeudellisiin vaikutteisiin, jotka perityivät vallankumousfilosofeilta. Ihmisoikeuksien alkujuuret ovat löydettävissä juuri niiltä ajoilta. John Locke vaikutti kirjoituksillaan siihen, että yksilön oikeuden huomioitiin Yhdysvaltain perustuslaissa.

Toisaalta keskiajoilta on periytynyt ajatus uskon ja tiedon erottamisesta toisistaan, ja sama ajatus on sittemmin hiipinyt myös oikeusoppineiden keskuuteen. Saksassa tämä johti etiikan eriytymiseen siten, että kristityllä ja virkamiehellä oli eri moraalisäännöt. Ei mitään uutta tälläkään rintamalla. Keskiajalta tuttua, aatelisille laki merkitsi eri asiaa kuin rahvaalle. Paha kyllä, tämä seikkailu moraalin alueella oli osasyynä natsisaksan kauheuksille, virkamies oli loppuun asti kuuliainen johtajilleen.

En ole niin innostunut ajatuksesta, että uskonnollinen moraalikäsitys erotetaan yhteiskunnallisesta etiikkakeskustelusta. En puhu Sharia-laista, mehän elämme kristillisessä Euroopassa tai ainakin sen voimakkaasti värittämässä perinteessä. Ateistiset tahot tietenkin haluaisivat pyrkiä siihen. Fakta kuitenkin on, että suuri osa nykyisestä minunkin kannalta oikeaksi katsottavasta lainsäädännöstä on juuri kristinuskon ansiota.

Viimeisellä tuomiolla on jokainen vastuussa omista synneistään, ja ennen kaikkea epäuskostaan. Homoagendan kannalla olevat ovat tuomittavien joukossa siinä missä muutkin syntiset ja syntisiä elämänmuotoja hyväksyvät. Ei Jumalan tarvitse kysyä minun kantaani, hän on sen jo ilmaissut Raamatussa, homot eivät peri taivasten valtakuntaa.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#30. "Ei Jumalan tarvitse kysyä minun kantaani, hän on sen jo ilmaissut Raamatussa, homot eivät peri taivasten valtakuntaa."

Raamatun kirjoittajat ovat selvästi tulkinneet väärin Jumalan kannan. Kukaan ei ryhdy homoksi huvikseen, vaan homoksi synnytään. Jumala antaa ihmiselle seksuaalisuuden syntymässä, ja joillekin hän antaa homoseksuaalisuuden. Sen vuoksi seksuaalinen suuntautuminen ei voi olla kriteeri taivaspaikan saamisessa vaan homot perivät taivasten valtakunnan yhtä lailla kuin heteroseksuaalitkin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Kukaan ei ryhdy homoksi huvikseen, vaan homoksi synnytään."

-Tämä on tällä hetkellä yleisesti hyväksytty totuus. :) Mutta asiaan voi löytää muitakin näkökulmia, nimenomaan homoseksuaaleilta itseltään. Ks. ylempänä antamani linkit.

Kyllä on ihmisiä, jotka ryhtyvät homoksi. Syystä tai toisesta. Freud taisi olla sitä mieltä, että ihmiminen syntyy biseksuaalina...

Joka tapauksessa kaikkein uskottavimmalta tuntuu, myös julkisuuteen tulleiden tapausten valossa, jossa heterot ovat ryhtyneet homosuhteeseen jne. että ihmisen seksuaalisuus ei ole stabiili vaan nimenomaan muuttuva. Jos ihminen saavuttaa sen kanssa tietynlaisen tasapainon, tila voi olla pysyvä tai muuttua vain hyvin vähän. Koskee sekä homoja että heteroita, luonnollisesti.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #47

Freudin tuominen tälle areenalle ei ole ihan vakuuttavin veto, hänen aikanaan homoseksuaalisuuden synnystä olevat teoriat olivat täysin lapsenkengissä.

Homoseksuaalisuuden lähi-ilmiössä biseksuaalisuudessa ihminen voi rakastua väliin mieheen tai naiseen ja panseksuaalisuudessa rakastetun sukupuolella ei ole merkitystä. Ulkopuoliselle biseksuaalinen käytös voi näyttää suuntautumisen muutokselta. "Homoksi ryhtymisessä" on kyse siitä, että oma, jo olemassa oleva seksuaalisuus löytyy, ei siitä, että tehdään nyt vain kiva päätös, koska se homous on niin coolia...

Sitten oma kuvionsa on eheytysaktivistihomot, jotka ovat julistaneet suureen ääneen parantuneensa homoudesta. Kuitenkin tuon liikkeen eräät entiset johtohahmot ovat jälkikäteen kertoneet valehdelleensa muutoksestaan - nykyiset tietysti tämän valehtelun kohdaltaan kiistävät. Kaiken kaikkiaan monet ihmiset voivat aika kauan esittää tällaista parantumista ainakin seksistä pidättäytymällä - onhan heteromaailmassakin selibaatti tunnettu asia. Osa "parantumisista" taas selittyy biseksuaalisuudella.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #52

"Freudin tuominen tälle areenalle ei ole ihan vakuuttavin veto, hänen aikanaan homoseksuaalisuuden synnystä olevat teoriat olivat täysin lapsenkengissä."
----

-Höh, ei se ollut tässä yhteydessä argumentti :) Pelkkä maininta, jonka tarkoitus oli vain osoittaa että seksuaalisuudesta suuntautuneisuudesta ja sen alkuperästä on ollut erilaisia käsityksiä, kuin on nykyisinkin.

----
"Homoseksuaalisuuden lähi-ilmiössä biseksuaalisuudessa ihminen voi rakastua väliin mieheen tai naiseen ja panseksuaalisuudessa rakastetun sukupuolella ei ole merkitystä."

-Tiedän.

----
"Ulkopuoliselle biseksuaalinen käytös voi näyttää suuntautumisen muutokselta. "Homoksi ryhtymisessä" on kyse siitä, että oma, jo olemassa oleva seksuaalisuus löytyy, ei siitä, että tehdään nyt vain kiva päätös, koska se homous on niin coolia..."
---

-Sitä tässä ihmettelen, että miksi asianomaisten omalla sanalla ja kokemuksella ei näytä olevan merkitystä. Jos joku kertoo ja kokee seksuaalisuutensa muuttuneen homosta heteroksi, niin häntä väitetään "biseksuaaliksi". Tai valehtelijaksi. Jos joku sanoo valinneensa homouden, hänen sanotaan olevan biseksuaali tai valehtelija.

Sinäkin esität tuossa väitteitä, joilla kumoat, mielestäsi, asianomaisten oman kokemuksen asiasta.

Kuten antamistani linkeistä voi nähdä, Amerikassa quuerbychoice-homoseksuaalit ovat järjestäytyneitä, ja hyvin tietoisia siitä että heitä ei uskota. Koska heidän valintansa ei ole nykyisen muoti-ajattelun mukaista.

http://www.queerbychoice.com/myths.html

-----
"Sitten oma kuvionsa on eheytysaktivistihomot, jotka ovat julistaneet suureen ääneen parantuneensa homoudesta. Kuitenkin tuon liikkeen eräät entiset johtohahmot ovat jälkikäteen kertoneet valehdelleensa muutoksestaan - nykyiset tietysti tämän valehtelun kohdaltaan kiistävät. Kaiken kaikkiaan monet ihmiset voivat aika kauan esittää tällaista parantumista ainakin seksistä pidättäytymällä - onhan heteromaailmassakin selibaatti tunnettu asia. Osa "parantumisista" taas selittyy biseksuaalisuudella."
----

-Juuri tuota tarkoitin. Kun on kerta kaikkiaan päätetty, että seksuaalinen suuntautuminen ei muutu ja piste, niin KETÄÄN ei uskota. Ei ole kyse minkään "liikkeen" edustajista, vaan yksittäisistä entisistä homoseksuaaleista, jotka ovat eläviä ja hengittäviä ihmisiä.

Sinä kutsut heitä valehtelijoiksi. Itse olen kaiken suhteen avoin, tai yritän olla. Jos käsityksensä lyö lukkoon, miten ne voivat koskaan muuttua, vaikka olisi väärässä?

Edelleen minusta uskottavinta on, että seksuaalinen suuntautuneisuus ei ole lähtökohtaisesti stabiili vaan nimenomaan muuttuva. Tämä sanottiin ainakin aiemmin myös SETA:n sivuilla. Sittemmin vain jostain syystä väitteet homouden synnynnäisyydestä ja muuttumattomuudesta vahvistuivat ja tulivat ainoaksi sallituksi totuudeksi, näkemykseksi ja mielipiteeksi. Täysin riippumatta ihmisten omasta kokemuksesta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #57

"Tämä sanottiin ainakin aiemmin myös SETA:n sivuilla."

Olen kertonut sinulle täällä Puheenvuoron keskusteluissa vuonna 2016, 2017 ja nyt myös 2018, että Setan sivuilla edelleen todetaan että seksuaalinen suuntautuminen voi muuttua. Ehkäpä sinun kannattaisi tehdä asiasta muistilappu, niin ei tarvitsisi alvariinsa muistuttaa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #86

Sanoin aiemmin, koska en juuri nyt ehtinyt tarkistamaan. Ja varmuuden vuoksi.

Mutta kiitos kun toit esiin. Seksuaalinen suuntautuneisuus VOI muuttua. Joten ei ole synnynnäinen ja muuttumaton.

Ehkä on tosiaan parempi, että sinä ilmaannut aina tarvittaessa sanomaan tämän. Menee ehkä paremmin perille. :)

Voitko kuitenkin seuraavalla kerralla laittaa linkin. En nyt löydä sitä tuolta SETA:n sivuilta...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #90

"En nyt löydä sitä tuolta SETA:n sivuilta..."

Onkin paikallaan tiedostaa, että jos jotain asiaa ei sivustolta löydy, kyse voi olla vain puutteesta omissa tiedonhakutaidoissa tai vaikkapa kiireestä eikä siitä, että asia puuttuisi sivustolta. Saati siitä, että asia olisi joistain ideologisista syistä varta vasten poistettu.

Kohta löytyy näin: etusivun yläpalkista Tietoa ja tukea > Seksuaalinen suuntautuminen.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #47

Kommentti 47 sekä kommenttiin 46 linkitetyt kirjoitukset (mikäli niistä on kyse) vain vahvistavat, että homoksi ei ryhdytä tuosta vain. Se että seksuaalisuus voi muuttua, tarkoittaa, että jokaiselle meistä on annettu myös ripaus homoutta tai lesboutta, halusimmepa tai emme. Useimmat saavuttavat tasapainon ja löytävät oman suuntautumisensa, oli se kumpi hyvänsä, ja joillakin tilanne voi elää. Seksuaalisuus voi siis muuttua, mutta tuskinpa kukaan silti päättää noin vain, että rupeanpa tästä päivästä alkaen homoksi tai heteroksi.

Ensimmäisessä linkissä nainen sanoo: "Obviously, no one sits down and makes a rational decision about who to fall in love with (…)".

Lisäksi hän sanoo: "I'm a human being sharing my life with the person I love. The life I have now is not something I ended up with because I had no other options. Make no mistake -- it's a life I chose."

Tämä nainen on saanut valinnan mahdollisuuden, edellytykset rakastaa joko miestä tai naista. Hän on tehnyt valintansa, päättänyt jakaa elämänsä sen ihmisen kanssa, jota rakastaa. Eikä kukaan uskovainen voi väittää hänen sen vuoksi menettävän taivaspaikkaansa.

Tuo toinen saitti vaikuttaa oudolta ja epäuskottavalta. Siellä sanotaan muun muassa, että jos joku päättää ruveta homoksi, hän ei voi enää muuttua heteroksi: http://www.queerbychoice.com/turnhetero.html . Kuinka niin homoksi voi ryhtyä mutta ei sitten takaisin heteroksi?

Lisäys: Kyllä, mielestäni on myös erinomaista, jos naisparien tai miesparien lapsilla on mahdollisuus pitää yhteyttä biologisiin vanhempiinsa tai saada toisen sukupuolen malli jollakin muulla tavalla.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

On totta, että ainakin ajatus aineellisen hyvän nostamisesta muita arvoja korkeammalle on tuottanut moneen suuntaan pahoinvointia. Sillä nyt vain ei ole mitään tekemistä sateenkaari-ihmisten toteutumattomien perusoikeuksien kanssa. Kun puhut ihmisistä intohimojensa orjina, tässä tarkoittanet muita kuin hetero-cisihmisiä. Jos siitä on kyse, olet tietämättäsi tai tietoisesti pihalla. Ihminen voi olla moraalisesti korkealla tasolla riippumatta siitä, mikä on hänen rakkautensa kohteen sukupuoli. Vastaväitteet väitteelleni löytyvät vanhoista uskonnollisista opuksista ajoilta, jolloin näitä ilmiöitä pidettiin ties minä ties mistä syistä. Pahan näkeminen hyvänä voi olla aikamme ongelma, mutta se tapahtuu kyllä ihan muissa asioissa kuin tässä puheena olevassa.

Moraalinen universaalius ei tietenkään näy puhtaana missään ihmisen normaalissa toiminnassa, koska itsekkyys etupäässä asettuu sitä vastaan alinomaa. Tässäkin asiassa itsekkyys näkyy siinä että ei yksinkertaisesti viitsitä nähdä vaivaa ottaa uusia asioita haltuun, jos ne sattuvat olemaan vanhan kokemuksen suhteen jotenkin vastenmielisen tuntuisia. Tässä olisi kristillisillä ihmisillä todellinen kilvoittelun paikka: Mitä se Jeesus sanoikaan Rakkauden kaksoiskäskyn toisessa osassa!

Moraalin universaalius ei tarkoita sitä, että se olisi aina ymmärretty samalla tavoin ympäristössään. Esimerkiksi vapaan kansalaisen oikeudet antiikin Kreikassa tulkittiin koskevan vain vapaita miehiä, vaikka se periaate sinänsä oli sama kuin nytkin. Feodaaliajalla periaate oli väännetty aika vääristyneeseen muotoon kuuliaisuudesta, alamaisuudesta ja alisteisuudesta.

Totta kai länsimaiset 1600-1700-luvun filosofit olivat voittopuolisesti kristittyjä. Mainitsemasi Locke oli kuitenkin esittämääsi teologiaa modernimpi ja kannatti Raamatun järkiperäistä tulkintaa. Nykyään sellainen tulkinta ottaa huomioon sekä tekstin kirjoitusajan että sen järkevät suhteen nykykontekstiin. Tältä pohjalta ponnistavat nykyteologit eivät hyväksy kristinuskon nimissä tapahtuvaa homojen tuomitsemista.

Nykyinen oikeusjärjestelmä toki on saanut aineksia kristinuskolta, mutta se pohjautuu paljolti sitä vanhempaan roomalaiseen oikeuteen. Vaikka Locke olikin myös uskontofilosofi, hänen ja muiden valistusfilosofien ajatukset kansalaisoikeuksista eivät varsinaisesti nousseet siitä vaan pikemminkin siitä huolimatta.

Ajatuksesi siitä, että sateenkaari-ihmisten oikeuksien vaatimisessa olisi kyse vanhasta juopasta kansan ja eliitin välillä ei oikein toimi, koska tuon asian ajajat eivät todellakaan halua pitää itsellään vain omia moraalisääntöjä, vaan he yrittävät päin vastoin avata ihmisten silmiä. Tiedon, motivaation ja kokemuksen puute on paha kolminaisuus ikävien asenteiden ylläpitoon, kokemukseni mukaan pieni lapsikin ymmärtää helposti sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen moninaisuuden, toki hänen omalla tasollaan. On myös muistettava, että siellä ”rahvaan” joukossa on ihan yhtä suuri prosentti sateenkaari-ihmisiä, joilla vain on vaikeuksia olla sitä avoimesti ja siksi heitä näkee siellä vähemmän. Mikä taas liittyy natsi-Saksan syntyyn, siinä olennaisena osana oli kansan tietämättömyys taustalla olevista asioista, jolloin kaikenkarvainen epärealistinen propaganda meni helpommin läpi.

Sharia-laki ei perusasetelmaltaan poikkea yhtään vaatimuksestasi: Lainsäätämisessä ja lain tulkinnassa on otettava huomioon se, mitä uskonnollisessa moraaliopissa sanotaan. Ongelmana vain on, että jo pelkästään kristinuskossa on lukemattomia erilaisia tulkintoja siitä, miten Raamatun oppeja on sovellettava nykyelämässä. Kansainvälisessä lainsäädännössä mukaan tulevat kaikki muut uskonnot. Tulkitsinko oikein, että väität ateistien pyrkivän sharia-lakiin…?

En kiellä mitenkään sitä, että laeissa olevia arvokkaita elementtejä tulee yhdistäneeksi omiin uskonnon kautta omaksuttuihin periaatteisiin - niillä on samat ikiaikaiset juuret. Silloin ollaan kuitenkin kovasti vaarallisilla vesillä, jos ne uskonnolliset periaatteet polkevat jalkoihinsa mainitsemani yleiset periaatteet. Moderni kristillisyys ei sellaisia käytännössä sisällä, omasta versioistasi en sitten tiedä.

Jutellaan siitä viimeisestä tuomiosta sitten enemmän, kun siellä taivaan portilla joskus törmäillään.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

#34: Mainitset, että olisi olemassa joitakin "sateenkaari-ihmisten toteutumattomia perusoikeuksia" Tässä kohdin on kyllä huomautettava, että Suomessa kaikki perusoikeudet -joka ikinen niistä- suojaavat jo nyt tasapuolisesti kaikkia. Kenelläkään ei siis ole yhtään vähemmän perusoikeuksien suojaa siitä syystä että hän on "sateenkaari-ihminen", mitä se sitten tarkoittaakaan.

Mitä yhdenvertaisuuteen tulee, niin se on vain yksi perusoikeuksista ja tapauskohtaisesti väistyvä, jos jokin toinen perusoikeus tilanteessa arvioidaan painavammaksi. Tiedät varmaan myös, että yhdenvertaisuudessa on kysymys samanlaisten yhdenvertaisesta kohtelusta samanlaisessa tilanteessa. Yhdenvertaisuus ei siis tarkoita sitä, että kaikki olisivat kaikissa tilanteissa keskenään yhdenvertaisia. Erilaisilla henkilöillä voi eri tilanteissa olla ihan hyvin erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia, eikä se välttämättä silti tarkoita sitä, että kenenkään yhdenvertaisuutta olisi loukattu.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Olet väärässä, vaikka ehkä tarkoitat osin oikeaa: Yhdenvertaisuus tarkoittaa, että ihmisillä on yhtälaiset mahdollisuudet, mikä voi tarkoittaa toiselle suurempaa tukea kuin toiselle. Sellaisia lakeja ei tule mieleeni, joiden mukaan enemmistön etu olisi painavampi kuin heikommassa olevan vähemmistön. Tätä ajattelua kyllä paljon tarjoillaan tilanteissa, joissa enemmistön etuoikeudeksi ajatellaan oikeus syrjiä sitä vähemmistöä.

Kun sanot, että kaikilla Suomen kansalaisilla on samat perusoikeudet, tarkoitatko sitä, että ne on taattu Suomen perustuslaissa? Jos tarkoitit, joudun toteamaan, että laki on muuta lainsäädäntöä ohjaava dokumentti, mutta ei ole kyennyt pakottamaan edes uusia lakeja toteuttamaan tätä periaatetta, sanomattakaan vanhoista, joita konservatiivipoliitikot eivät ole suostuneet uudistamaan.

Nyt seuraa tietoisku, tätäkö toivoit...:

Sateenkaari-ihmisellä tarkoitetaan sellaista, jolla joko sukupuoli-identiteetti tai sukupuolinen suuntautuminen poikkeaa valtaväestöstä. Kyse voi olla siis transsukupuolisesta, muunsukupuolisesta transvestiitista, intersukupuolisesta, asukupuolisesta, homoseksuaalista, biseksuaalista, lesbosta, aseksuaalista, panseksuaalista, ehkä nämä näin aluksi.

Kaikilla näillä ihmisryhmillä on Suomen lainsäädännössä kohtia, jotka voivat saattaa heidät valtaväestöä heikompaan asemaan jossain tilanteessa. Perusoikeudet eivät siis toteudu kaikilla samalla tavoin. Adoptiolaki on yksi tällainen.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #38

"Olet väärässä, vaikka ehkä tarkoitat osin oikeaa: Yhdenvertaisuus tarkoittaa, että ihmisillä on yhtälaiset mahdollisuudet."

-> Näin on asianlaita. Silti ihmisillä voi hyvin eri tilanteissa olla erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia, kuten tiedät, eikä se automaattisesti tarkoita että kenenkään perusoikeuksia olisi loukattu.

"Sellaisia lakeja ei tule mieleeni, joiden mukaan enemmistön etu olisi painavampi kuin heikommassa olevan vähemmistön."

-> Ei tule minunkaan mieleeni, eikä kukaan ole tällaista väittänytkään.

"Tätä ajattelua kyllä paljon tarjoillaan tilanteissa, joissa enemmistön etuoikeudeksi ajatellaan oikeus syrjiä sitä vähemmistöä."

-> No, täälläpäin ei ainakaan tällaista syrjintää tapahdu. On vaikea kuvitella maailmankolkkaa, jossa ihmis- ja perusoikeudet toteutuisivat paremmin kuin Suomessa.

"Kun sanot, että kaikilla Suomen kansalaisilla on samat perusoikeudet, tarkoitatko sitä, että ne on taattu Suomen perustuslaissa?"

-> Esimerkiksi sitä juuri tarkoitan. Samoja yksilön oikeuksia on turvattu myös mm. Useissa kansainvälisissä sopimuksissa joissa Suomi on mukana.

"Jos tarkoitit, joudun toteamaan, että laki on muuta lainsäädäntöä ohjaava dokumentti, mutta ei ole kyennyt pakottamaan edes uusia lakeja toteuttamaan tätä periaatetta, sanomattakaan vanhoista, joita konservatiivipoliitikot eivät ole suostuneet uudistamaan."

-> Perusoikeuksien toteutumisesta huolehditaan Suomessa erittäin hyvin, ja myös lainsäädäntövaiheen jälkeen yksilön perusoikeuksien toteutuminen pyritään eri tavoilla varmistamaan. Näin myös tehokkaasti tapahtuu.

"Sateenkaari-ihmisellä tarkoitetaan sellaista, jolla joko sukupuoli-identiteetti tai sukupuolinen suuntautuminen poikkeaa valtaväestöstä. Kyse voi olla siis transsukupuolisesta, muunsukupuolisesta transvestiitista, intersukupuolisesta, asukupuolisesta, homoseksuaalista, biseksuaalista, lesbosta, aseksuaalista, panseksuaalista, ehkä nämä näin aluksi.
Kaikilla näillä ihmisryhmillä on Suomen lainsäädännössä kohtia, jotka voivat saattaa heidät valtaväestöä heikompaan asemaan jossain tilanteessa. Perusoikeudet eivät siis toteudu kaikilla samalla tavoin. Adoptiolaki on yksi tällainen."

-> Käsitykseni mukaan ja edellä esitetyn perusteella nämä henkilöt eivät yleensä voi joutua muita heikompaan asemaan missään tilanteessa, siis perusoikeuksien toteutumisen kannalta. Jos kuitenkin viittaat ajamaasi eturyhmäpolitiikkaan, niin se on sitten jo täysin toinen asia, eikä se välttämättä liity mitenkään perusoikeuskeskusteluun. Mitä tulee esim. adoptioon, niin adoptiovanhemmiksi haluavien oikeudet ja kenties yhdenvertaisuusnäkökulma on vain yksi huomioonotettava asia kokonaisuudessa. Lisäksi on huomioitava muitakin asioita, kuten tilanteessa lapsen etu lapsen oikeuksien sopimuksen edellyttämällä tavalla jne.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #41

Ok, tämä menee siis tähän: Sinulle kerrotaan epäkohdista ja sanot ykskantaan, että ei pidä paikkansa...

Jos jollain ihmisryhmällä on jokin oikeus ja toiselta puuttuu sama oikeus sillä perusteella, että he kuuluvat siihen ryhmään, perusoikeudet eivät toteudu. Simple as that. Jos adoptoida saa yksinhuoltaja, mutta ei samaa sukupuolta oleva pari, on siinä täysin kiistaton puute oikeuksissa. Lapsen edun tuominen perusteeksi vie vielä enemmän syrjinnän suuntaan, koska siinä ainoaksi "syyksi" jää jokin arveluttava asia homo- tai lesboparin elämässä, joka voisi vaikuttaa lapsen elämään - kaikki muut "ongelmalliset syyt" ovat olemassa myös yksinhuoltajan tapauksessa.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #51

#51: "Ok, tämä menee siis tähän: Sinulle kerrotaan epäkohdista ja sanot ykskantaan, että ei pidä paikkansa..."

-> Ei suinkaan. Sinä olet kuitenkin ottanut esille perusoikeusnäkökulman ja minä olen vain lyhyesti kertonut sinulle kuinka hyvin perusoikeudet jo nyt Suomessa toteutuvat. Jokainen edellä esittämäni asia on faktaa ja tarvittaessa voisin hakea niihin myös lähdeviitteet.

-> Ymmärrän tietysti, että näkemyksesi mukaan syrjintää olisi aina kaikki se, mikä vain ei ole oman mielen mukaista. Asia ei kuitenkaan ole näin.

-> Mitä esim. lapsen etuun tulee, lapsen edun pitää olla ensisijainen ratkaisuperuste kaikissa lasta koskevissa hallinnollisissa ym. toimenpiteissä. Tämän velvoittavan määräyksen taustalla on nimenomaan ihmisoikeuksien toteutumisen turvaaminen. Kenenkään syrjimisestä ei ole kyse.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #56

Tässä ketjussa on kerrottu useita lainkohtia, joissa oikeudet eivät toteudu yhdenvertaisesti. Niihin olet vastannut vain, että tällaista ei ole tapahtunut. Sellaista ei kutsuta keskusteluksi. Korulauseita perusoikeuksien toteutumisesta kyllä kuullaan sieltä sun täältä.

Perusoikeudet eivät ole mitä tahansa mielipide- ja mielihaluasioita. Jos haluan naapurin komean bemarin, se ei ole perusoikeuteni. Mutta jos haluan saman sosiaaliturvan, julkisen koulutustarjonnan tai äänioikeuden kuin naapuri, ne ovat perusoikeuksiani. Sama koskee myös adoptio-oikeuttani.

Jos ihmistä syrjitään lapsen etuun vedoten, ei se syrjimättömyydeksi muutu, jos sille lapsen etuun vetoamiselle ei ole perusteita. Perusteet pitäisi löytää siitä, mikä lapsen etu vaarantuu adoptiossa samaa sukupuolta olevien kohdalla verrattuna yksinhuoltajaan, jolle adoptio-oikeus on suotu.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #38

"Sateenkaari-ihmisellä tarkoitetaan sellaista, jolla joko sukupuoli-identiteetti tai sukupuolinen suuntautuminen poikkeaa valtaväestöstä. Kyse voi olla siis transsukupuolisesta, muunsukupuolisesta transvestiitista, intersukupuolisesta, asukupuolisesta, homoseksuaalista, biseksuaalista, lesbosta, aseksuaalista, panseksuaalista, ehkä nämä näin aluksi."
----

-Ovatko polyamoristit "sateenkaari-ihmisiä"? Ainakin polyperheet luetaan sateenkaariperheisiin:

http://www.sateenkaariperheet.fi/index.php?item=68

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #48

Kyllä hekin lasketaan, joskin siitä on jonkin verran erilaisia mielipiteitä. Sateenkaariperheiden esikiuvana voitaisin hyvin pitää Vanhan testamentin patriarkkojen suurperheitä: Vitsin vuoksi usein kysytään, kuka oli Jaakobin poikien isä, mutta kiintoisampi kysymys on, ketkä kaikki vaimot, jalkavaimot ja orjat olivat heidän äitejään....

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #53

"Sateenkaariperheiden esikiuvana voitaisin hyvin pitää Vanhan testamentin patriarkkojen suurperheitä"

Jos sinusta tosiaan on näin, niin sitten "sateenkaariperheen" käsitettä on laajennettu melkoisesti siitä mitä se joskus oli. Ja miten useimmat nyt sen mieltävät. Blogisti ilmeisesti tarkoitti sateenkaariperheellä kahta naista/miestä ja lapsia.

Anukatariina Solonen, miten sinä sitten määrittelisit käsitteen "sateenkaariperhe"? Tarkoittaako se siis ihan mitä tahansa perhemuotoa, joka eroaa perinteisestä heteroydinperheestä?

Raamatun aikainen patriarkaalinen moniavioisuus on muuten eri asia kuin polyamoria. Polygamiassa vaimot eivät ole naimisissa eivätkä suhteessa keskenään. Eivätkä oikeastaan edes samaa perhettä keskenään, vaan jokainen on naimisissa ja samaa perhettä yhden miehen kanssa. Eli mies on useassa yhden miehen ja yhden naisen välisessä suhteessa samanaikaisesti, naiset vain yhdessä vaikka jakavat saman miehen.

Tämä ihan termien selkiyttämiseksi.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #60

Tulipa pieni sanalipsaus, tarkoitin polyamorista moniperhettä. Sateenkaariperheillä on alunperin tarkoitettu perhettä, jossa joku perheenjäsen on sukupuoli- tai seksuaalivähemmistön edustaja. Moniperheissähän tämä ei aina ole totta, mutta määritelmä on laajennettu koskemaan myös niitä.

Monissa polyamorisissa suhteissa ei kaikille osapuolilla ei ole suhdetta toisiinsa, joten tuo Raamatun patriarkaalinen versio kyllä mahtuu määritelmän sisään. Viittaukseni Raamatun polygamiaan oli kuitenkin lähinnä siihen liittyvä, että vanhan avioliittolakimme rajauksia on perusteltu uskonnon antamilla ohjeilla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #62

"Monissa polyamorisissa suhteissa ei kaikille osapuolilla ei ole suhdetta toisiinsa, joten tuo Raamatun patriarkaalinen versio kyllä mahtuu määritelmän sisään. Viittaukseni Raamatun polygamiaan oli kuitenkin lähinnä siihen liittyvä, että vanhan avioliittolakimme rajauksia on perusteltu uskonnon antamilla ohjeilla."

-Mutta edelleen, juuri se olisi tiedostettava ja ymmärrettävä, että polyamoria ja polygamia ovat eri asioita, ja erilaisia suhdemuotoja. Raamatun moniavioisuus ei siis ollut polyamoriaa. Ei siis mahdu määritelmän sisään. Eikä Raamatussa myöskään mitenkään suositella moniavioisuutta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #64

Ei suorastaan suositella, mutta rivien välistä voidaan päätellä, että mitä mahtavampi mies, sitä enemmän vaimoja; Salomoa Jumala toki nuhteli, mutta ei vaimojen (yli 700) määrstä vaan yhden vaimon vääräuskoisuudesta.

Yksiavioisuus tuli normiksi vasta ajanlaskumme alun aikoihin, sitä ennen Jahve ei moniavioisuutta pahakseen pannut. Liekö siitä lähtien siis mielensä muuttanut...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #65

AS: "Ei suorastaan suositella, mutta rivien välistä voidaan päätellä, että mitä mahtavampi mies, sitä enemmän vaimoja; Salomoa Jumala toki nuhteli, mutta ei vaimojen (yli 700) määrstä vaan yhden vaimon vääräuskoisuudesta.

Yksiavioisuus tuli normiksi vasta ajanlaskumme alun aikoihin, sitä ennen Jahve ei moniavioisuutta pahakseen pannut. Liekö siitä lähtien siis mielensä muuttanut..."
-----

Tässä asiassa sinulla on erittäin puutteelliset tiedot. Jos rivien väliin haluat mennä, niin sieltäkin näkyy selvästi, että moniavioisuus ei ollut ideaali vaan myönnytys. Sen lisäksi, että Jumala selvästi kielsi kuninkaita pitämästä useita vaimoja:

"Kuninkaalla ei myöskään saa olla lukuisia vaimoja, ettei hänen sydämensä luopuisi Herrasta, eikä hän saa koota itselleen kovin runsaasti kultaa eikä hopeaa." (5. Moos. 17:17)

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio

Kyllä vain, sitä tarkoitin, että aineellinen hyvinvointi vääristää käsitystä moraalista ja henkisen hyvinvoinnin edellytyksistä. Hyvinvointi on mahdollistanut itsekkyyden kasvamisen ja sitä kautta esimerkiksi omien oikeuksien valvomisen. Ulkoinen hyvinvointi katsotaan huolettomuutta vahvistavaksi merkiksi tai ainakin tietynlaiseksi vahvistukseksi omille moraalittomille valinnoille, koska taivas ei kaadukaan niskaan ja koska mittarina oikeellisuudelle ovat yhteiskunnan suomat ulkonaiset puitteet toteuttaa omia taipumuksiaan.

Kun puhuin intohimojen orjista, tarkoitin tietenkin kaikkia ihmisiä. Mahdollisuuksien tasa-arvoa näyttävät osaavan hyödyntää parhaiten röyhkeimmät ja eniten ääntä käyttävät.

Moraalittomuus ei ole kiinni ulkonaisista asioista ja kohteista sinänsä, vaan sydämen asenteesta, vääristyneestä pahasta himosta. Ja tietenkin voi olla henkilöitä, jotka ovat erityisesti yhdessä asiassa moraalisesti rappiolla mutta samaan aikaan voivat pitää yllä "korkeaa moraalia" ulkonaisessa elämässä. Kristillisissä piireissä puhuttaisiin tässä kohtaa farisealaisesta ulkoikultaisuudesta. Kun seuraa keskustelua, niin huomaa että homagendan kannalla olevat liikkuvat argumenteissaan hyvin paljon pintatasolla, ulkonaissa asioissa.

Kkirjoittaessasi moraalisesta universaaliudesta myönnät itsekin itsekkyyden olemassaolon ihmisissä. Edellytät siis tietynlaisen perisyntiopin. Aihettamme ajatellen jäljelle jää vain kysymys siitä, mitä me luemme itsekkyyden joukkoon pahoiksi teoiksi. Jeesus kehotti rakastamaan jopa vihollistaan. Mutta sitä hän ei ole koskaan sanonut, että itsekkäitä tekoja ja syntiä tulee rakastaa. Tuleva kehitys yhteiskunnassa on varmaankin mielenkiintoinen jos seuraisimme uuden ajan etiikan sääntöjä. Jos elämänmuoto tai valitut teot pyhittyvät oikeuksien saavuttamisella ja rakkaudella, me näemme vielä pedofiilien oikeuksien toteutumisen. Rakkaus ilman rajoja, riippumatta rakkauden kohteesta.

Tulkintaasi Locken raamattunäkemyksestä en osta. Siihen aikaan ei Euroopassa ollut muita maailmankäsityksiä kuin kristillinen ja antiikin maailmankäsitys kristillisesti värittyneenä. Ymmärtääkseni valistuksen aika toi muutoksia lähinnä omistussuhteisiin ja yksilön oikeuksiin, asioihin, joihin roomalainen feodaalisessa yhteiskunnassa muotoutunut oikeus ei oikein antanut eväitä. Johtui antiikin ajan maailmankuvasta joka oli staattinen ja samaa kehää pyörivä. Kun sanotaan, että kirkko menetti yhteiskunnallista merkitystään Westfalenin rauhanneuvotteluiden jälkeen, sillä tarkoitetaan katolista kirkkoa. Muiden kirkkojen, protestanttisten lähinnä, vaikutus omilla alueillaan oli vasta alkamassa.

Ymmärsit taas väärin puheeni moraalin kasoistandardista. Tarkoitan sillä, en jakoa kansan ja eliitin välillä, vaan jakoa uskonnon ja maallisen vallan välillä moraalikysymyksiä käsiteltäessä. Suomen luterilaisessa kirkossa on teologeja, jotka näkevät kirkon kontribuution merkityksettämänä yhteiskuntaa koskevassa eettisessä keskustelussa. Viittaan tässä jälleen moraalilain universaaliuteen. Se koskee myös teologeja. Natsi-Saksassa taustalla olivat ideologiset syyt, ja sitten kun uusi parempi kansallisaaten pääsi valtaan, lopun hoiti ryhmädynamiikka eli pelko oman aseman ja hengen menettämisestä. Tietämättömyydellä oli tuskin minkäänlaista roolia, sillä sihen aikaan puhuivat aseet ja väkivalta. Muu oli retoriikkaa. Tätä ulkonaista valtatekijää näyttävät hakevan myös sateenkaariperheiden kannattajat, toki paljon sivistyneemmän ulkokuoren muodossa.

Kirjoitukseni antoi tahattomasti mahdollisuuden ymmärtää, että ateistit pyrkisivät sharia-lakiin.

En ole uumoilemassa mitään teokratiaa, vaan yleisten moraalisääntöjen yhteikunnallista noudattamista lainsäädännössä (kymmenen käskyä, joka kieltää avioliiton rikkomisen ja huoruuden, siis myös homouden). Synti tuhoaa yhteiskunnan, se on varmaa. Raamatun näkemys homoudesta ei ole tukinta- eikä mielipidekysymys. Se tuomitaan useissa kohdin yksiselitteisesti.

Lopussa sinä hyppäät ongelmattomasti yleisistä säännöistä yksityisiin moraalisääntöihin. Se on paha argumenttivirhe. Viittaat ilmeisesti juuri kansainvälisiin ihmisoikeuksiin ja kultaiseen sääntöön. Mutta kun niissä ei ole aukikirjoitettuna juuri sitä mikä puuttuu, homouden hyväksyminen. Ihmisoikeudet, yhdenvertaisuusperiaate, kultainen sääntö, rakkaus ei sano mitään homosuhteiden puolesta. Ei yhtään mitään. Muutenkin keskusteluasi leimaa uskonnollissävytteisyys. Asiasi on uskon asia, et pysty sitä fakta-argumenteilla todistamaan oikeaksi.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Totta kai tunnustan ihmisessä olevan itsekkyyden, se on ihmisen toiminnan yksi keskeinen motiivi: Tee sitä, mistä sinulle on hyötyä – en sitä kyllä kutsu perisynniksi. Puhuttaessa itsekkyydestä on syytä erottaa kaksi eri asiaa: Onko kyse siitä, että ymmärtää vaatia itselleen sitä, mikä itselle kuuluu vai siitä, että haalitaan itsekkyyksissään toisille kuuluvaa tai ei anneta toisille heille kuuluvaa? Näistä jälkimmäinen on ollut aikojen alusta maailman asioihin enemmän vaikuttava ja eettiseltä kannalta arveluttava. Ensin mainittu taas on tavallaan melko moderni eikä sillä ole samanlaisia eettisiä ongelmia. En tietenkään tarkoita tällä ”antakaa keisarille se, mikä keisarin on” –tyyppistä tilannetta, jossa se itselle kuulumisen perusta on eettisesti ongelmallinen.

Kuvaamani eettisesti kestävä itsekkyys on siis asia, joka on todella mahdollistunut olojen parantuessa. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että toisia sortava itsekkyys häviää oikeuksia puolustavalle itsekkyydelle. Kaiken lisäksi sen tukena on ihmisen toisen perusmotiivin, altruismin, kannattelema solidaarisuuden aalto: Niin monet muutkin kuin sateenkaari-ihmiset ovat havahtuneet heitä puolustamaan. Eikä tämä ilmiö tietenkään rajoitu pelkästään sateenkaareen, rasismia, naisvihaa muun muassa on vastustettu samalla asenteella. Jos väität tämän kehityksen olevan huolestuttavaa ihmisten itsekkyyden lisääntymistä, olet surullisella tavalla pihalla. Siihen viittaa vahvasti kommenttisi tasa-arvon röyhkeistä hyödyntäjistä.

Tasapainoinen kehitys sen välillä, että toisaalta pidetään omista oikeuksista kiinni ja toisaalta mietitään, miten muidenkin oikeudet toteutuvat, on ideaalisin tapa kehittää maailmaa. Tässä ne omat oikeudet pitää kuitenkin aika ajoin panna kyseenalaiseksi: Oliko miesten yksinomainen äänioikeus jees, onko palkkani oikeutettu, jos naiskollega saa samasta työstä vähemmän jne.

Kun puhutaan sateenkaari-ihmisten oikeuksien toteutumisesta, on puheen kärki tietysti siinä, mikä ei ole toteutunut. Sisäistä eettistä keskustelua käydään totta kai porukan omissa piireissä. Tämä ihmisjoukko ei ole sellaisenaan mitenkään moraalisempi kuin väestö yleensä eikä sitä tietenkään pidä heiltä vaatiakaan. Tässä suhteessa en ymmärrä heittoasi ulkokultaisuudesta.

Viittasin Locken näkemysten siihen näkökulmaan, että Raamattua on tutkittava tieteen menetelmin ja jatkoin, mitä siitä on nykyaikana seurannut. En väittänyt hänen postuloineen modernia eksegetiikkaa. Valistuksen aikana oikeuskäsityksessä uskonto ei kuitenkaan vahvistanut asemaansa, kuten ei valtio-opissakaan. Ihan eri asia on, kuinka protestanttinen kirkko sai ihmisten elämässä muutoin kohtuullisen suuren merkityksen noina aikoina.

Jos viittasit kirkon ja maallisen vallan skismaan, miksi puhut aatelisista ja rahvaasta? Natsikortin heiluttelu on aika mautonta tässä asiassa, vaikka sen teetkin ”vaimennetussa” muodossa. Kirkolla on luonnollisesti oma äänensä käytettävissä kansalaiskeskustelussa – kunhan se sen oman äänensä joskus löytäisi.

Kymmenen käskyä on lainkäytön kannalta kelvoton väline: Siinä on kiistattomasti kohtia, jotka löytyvät kaikista lakirakenteista, kuten (muun kuin vihollisen) tappaminen ja varastaminen ja joitakin vähän harmaammalla alueella olevia, kuten väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä (herjaus). Jos taas mentäisiin takaisin vaikka huorin tekemisen tai vanhempien kunnioittamattomuuden kriminalisointiin, oltaisiin käytännössä jo lähellä sharia-lain luonnetta. Sitä vahvistaa pauhaamisesti homouden kieltämisestä Raamatun kohtien perusteella; etkö yhtään kauhistu omaa linjaasi ja sen mahdollisia seuraamuksia..?!

Miesten tai naisten välistä rakkautta muuten ei edes mainita koko Raamatussa – ei edes yhdellä sanalla. Mooses on huolissaan Jahve-uskonnon kilpailijan Baalin uskonnon vaikutuksesta, jossa oli uskonnollisia miesten keskeisiä riittejä. Jos tuolta ajalta otettaisiin kaikki muutkin kielletyt asiat lainsäädäntöömme, olisi se aika paljon hurjempi kuin Isisinkään sharia-versio. Sodoman ja Gomorran tapahtumissa oli kyse tuon seudun tyypillinen tapa nöyryyttää vihollista niin, että hänet ”alistettiin naisen asemaan” ihan pesunkestävien heterourhojen toimesta. Syy kaupunkien tuhoon ilmoitetaan lisäksi olevan käytännössä se, mitä nykyään voitaisiin kutsua muukalaisvihaksi. Paavali taas oli Roomalaiskirjeessä huolissaan kristinuskon kanssa kilpailevasta Kybele-kultista, jossa papittariksi ryhtyivät syntymässään pojiksi oletetut ihmiset ja jossa he sitten suorittivat melko vauhdikkaita eroottisia menoja. Toisaalla Paavali mainitsee (mahdollisesti, tästäkin on käännöksen suhteen kiistaa…) miesten välisen seksin pitkässä listassa muita ihmisen syntejä, joiden perusteella sharia-lakisi myös muodostuisi aika hurjaksi. Toivottavasti huomaat tämän perusteella noukkivasi pyhästä kirjastasi asioita, jotka sopivat agendaasi muita ihmisiä vastaan. Tätä menettelyä sen kohteeksi joutuvat ja heidän tukijansa kutsuvat Raamatulla päähän hakkaamiseksi ja se ei todellakaan toteuta kristinuskon syvintä sanomaa lähimmäisen rakkaudesta – silloinkin, kun se lähimmäinen ei ajattele ja elä samalla tavoin kuin sinä tahtoisit.

Kansainvälisillä ihmisoikeuksilla ja kultaisella säännöllä on ilmiselvä yhteys, ne on käytännössä johdettu siitä. Niissä olennainen asia on juuri se, että ihmisen on saatava olla häiritsemättä sitä mitä on. Jos et siinä huomaa mitään yhteyttä tällä kultaiseen sääntöön, et ole koko kultaisesta säännöstä mitään ymmärtänyt. Ihmisoikeuksien julistuksessa ei erikseen mainita sukupuolista suuntautumista, mutta sen ymmärretään kuuluvan sinne ”muut” osioon. Tämä periaate on taustalla Suomen yhdenvertaisuuslaissa julkikirjoitetussa kiellossa syrjiä sukupuolisen suuntautumisen perusteella. Ja homouden syrjimättömyys on päinvastaisesta väitteestäsi huolimatta mitä suurimmissa määrin rakkauden teko.

Jos jokin uskontokunta kieltää homoseksuaalisen toiminnan keskuudessaan ties minkä pyhän kirjan perusteella, minkäs minä sille mahdan. Tämä on kuitenkin hyväksyttävää vain, jos uskontoon tullaan aikuisena vapaaehtoisesti – muutoin voidaan puhua henkisestä väkivallasta sinne tahattomasti joutuneita sateenkaari-ihmisiä kohtaan.

Juridiikan tai puhtaan etiikan alueella tällainen kielto ei vain toimi. Siellä argumentit ovat sen varassa, mitä (lähinnä) toiselle ihmiselle tai yhteisölle seuraisi tuosta asiasta. Jos siis homoudesta seuraisi jotain pahaa toisille lähimmäisille merkittävästi enemmän kuin mikään samaan asiaan vaikuttava ei-kriminalisoitava ominaisuus (esim. sateenkaarivanhemmat vs. alkoholistivanhemmat), tuon loogisen sillan voisi jotenkin rakentaa. Nyt vain ei ole ilmaantunut vakavasti otettavia argumentteja sellaisen puolesta. Turpakäräjät taivaan portilla eivät tähän keskusteluun kuulu.

Voipi olla, että en tämän jälkeen kovin pitkästi ennätä vastailla töitäkin pitää ruveta paiskimaan…

Käyttäjän janneaikio kuva
Janne Aikio Vastaus kommenttiin #98

Sama täällä, ei pitkiä vastauksia. Kirjoituksestasi nousi niin paljon asioita läpvalaistavaksi etten tässä ryhdy niitä kahlaamaan.

Yhden kohdan kommenttijaksostasi ottaisin:

"Sodoman ja Gomorran tapahtumissa oli kyse tuon seudun tyypillinen tapa nöyryyttää vihollista niin, että hänet ”alistettiin naisen asemaan” ihan pesunkestävien heterourhojen toimesta."

Uuudesta testamentista nousee selkeä tulkinta:

Vaikka jo kerran olette saaneet tietää kaiken, tahdon kuitenkin muistuttaa teitä siitä, että Herra, joka oli pelastanut kansan Egyptistä, toisella kertaa hukutti ne, jotka eivät uskoneet; ja että hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäviksi suuren päivän tuomioon;
samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta. Yhtäkaikki nämä uneksijat samoin saastuttavat lihan; he halveksivat herrautta, herjaavat kirkkauden henkiolentoja.

Juud 1:5-8.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #102

Tämäpä meni siis Raamatun tulkinnasta kiivailuun, mutta menköön…

Teesini oli, että Raamatussa ei ole mainittu miesten tai naisten keskistä rakkautta ja että Sodoman ja Gomorran tapauksessa oli kyse muukalaisvihaan liittyvä miesten häpäisy raiskaamalla.

Kaikilla Raamatun teksteilläkin on oma kontekstinsa. Juudaksen kirjeen tapauksessa se on Raamatun myöhäisimpiä, ja siinä hyökätään voimakkaasti kilpailevia uskonaatteita vastaan nostamalla Vanhan testamentin teemoja. Tämä Sodoma-teema oli tällöin selvästi muokkautunut noita tarkoituksia ajatellen, ottihan samoihin aikoihin Paavalikin teeman koipussista Kybele-kultin vastaisessa propagoinnissa. Kaiken kaikkiaan koko kirje on ollut moneen kertaan kiistanalainen sen suhteen, pitäisikö sitä olla ollenkaan Raamatussa.

Alkuperäinen tapahtumakuvaus on seuraava:

”Ennen kuin he olivat laskeutuneet levolle, piirittivät kaupungin miehet, sodomalaiset, sekä nuoret että vanhat, koko kansa kaikkialta, talon. Ja he huusivat Lootia sanoen hänelle: "Missä ne miehet ovat, jotka tulivat luoksesi yöllä? Tuo heidät tänne meidän luoksemme, ryhtyäksemme heihin."
Silloin Loot meni ulos heidän luokseen portille ja sulki oven jälkeensä ja sanoi: "Älkää, veljeni, tehkö niin pahoin. Katsokaa, minulla on kaksi tytärtä, jotka eivät vielä miehestä tiedä. Ne minä tuon teille, tehkää heille, mitä tahdotte. Älkää vain tehkö näille miehille mitään pahaa, sillä he ovat tulleet minun kattoni suojaan." Mutta he vastasivat: "Mene tiehesi!" Ja he sanoivat: "Tuo yksi on tullut tänne asumaan muukalaisena, ja yhtäkaikki hän alati pyrkii hallitsemaan. Nytpä me pitelemmekin sinua pahemmin kuin heitä."

Tässä on päivänselvää, että miehet ovat häpäisyaikeissa - tämän päivän kannalta kauhean kuuloinen asia, että Loot tarjoaa heidän sijasta tyttäriään, vielä vahvistaa asian. Miesten sanamuodot viittaavat seksuaaliseen pahoinpitelyyn, siitä ei ole epäilystäkään.

Tarina oletettua tapahtuma-aikaa Juudaksen kirjaa paljon lähempänä ollut Hesekiel muotoili Sodoman ja Gomorran synnin näin:

” Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.”

Siinäkin ydin oli se, että kaupungeissa oli yltäkylläistä elämää, mutta heikkoja (alkuperäisen tarinan muukalaista) kohtaan oltiin muotisanaa käyttääkseni nuivia.

Luukas puhuu myös Sodoman synnistä, mutta ei Hesekielin tavoin mainitse miestenvälistä seksiä ollenkaan.

Menet siis jälleen asenne edellä tekstien tulkintaan: Etsit sen tueksi alkuperäiseen tekstiin nähden kaikkein etäisimmän kerrostuman ja unohdat kaiken sen sisältämän ristiriidan originaalitarinan kanssa. Erittäin käytetty menettely Raamatulla päähän hakkaamisen jalossa harrastuksessa!

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Anukatariina #26.
”Aiempi avioliittolaki ei ollut tässä suhteessa oikeanlainen, koska se ei toteuttanut tietyn vähemmistön yhdenvertaisia oikeuksia.” Ei pidä paikkaansa. Avioliittolaki perustui sukupuoleen ja kohteli kumpaakin sukupuolta täsmälleen samalla tavalla. Kukaan ei ole kyennyt muuta osoittamaan. Kun laki muutettiin sukupuoliseen suuntautumiseen perustuvaksi, se muuttui joitakin ihmisiä kohtaan syrjiväksi – aivan kuten tämän keskustelun eräissä puheenvuoroissa käy ilmi.

Ihmisoikeuksilla tarkoitetaan oikeuksia, jotka kuuluvat kaikille ihmisille pelkän syntymän perusteella. Yhdenvertaisuutta tulee siksi tarkastella tästä näkökulmasta. Tässä syy, miksi tähän aiheeseen liittyy ns. luonnonmukaisuus.

Juha #1.
”Pedofiilit eivät valitse käytösmalliaan vaan he ovat syntyneet tämän taipumuksen kera” Tutkimusten mukaan näin ei ole vaan heidän elämäntarinastaan löytyy yhteisiä piirteitä, jotka selittävät taipumuksen.

Milla 8# ja Anukatariina 12#.
Samaa sukupuolta olevien vanhempien perheen asettaminen eriarvoiseen asemaan aiheuttaa siis ihan käytännössä kiusaa…”
Se on, Milla, luonto, joka ”kiusaa”. Jos haluat oikeasti tarkastella erilaisia perheitä tunkematta kaikkia samaan muottiin, huomaat, ettei ihmiskunnan historiassa ole yhtään tapausta, jossa kahdella samaa sukupuolta olevalla henkilöllä olisi yhteinen lapsi; kaikissa näissä tapauksissa perhe on koottu siten, että lapsi on erotettu joko äidistään tai isästään. Usein suunnitelmallisesti. Tämä on vain toteamus, ei näkemys. Ymmärryksen lisääntyminen ei muuta tosiasioita.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Entinen avioliittolaki perustui siihen, että sukupuolia piti siinä olla kaksi. Se yksinkertaisesti jätti pois mahdollisuuden samaa sukupuolta olevien liittoon, mikä on yksiselitteisesti syrjivää. Tämä on asia, jota et retoriikallasi saa pois pyyhityksi. Sen kyllä kykeni kuka tahansa loogista ajattelua harrastava myös todistamaan, väitteesi on järjetön. Se ei toisaalta vienyt keneltäkään heterolta mitään pois - oikeutta syrjiä avioliiton rajaamisen avulla ei tähän lasketa. Myös ajatus siitä, että avioliitto olisi lakimuutoksella "tahriintunut", on oikeudellisesti kestämätön.

Puhut kovin outoja, kun liität jotenkin ihmisen syntymän mukana tulevat oikeudet teologisen oudokin "luonnonmukaisuus" kanssa. Luonnossa, ihminen sen osana, on loppumattomiin erilaisia parisuhteita ja haaremeita eläinten kesken, mikä nyt on luonnonmukaista? Toisaalta luonnonmukaisuus-käsite on ihmisoikeusjuridiikalle totaalisen vieras.

Olisit ilmeisesti epäämässä oikeuksia adoptioon lesken uudelta puolisolta, koska ei ole lapsen oikea vanhempi. Pikku kiusa, kun ei ole luonnonmuikaista. Vai ymmärsinkö jotain väärin...?

Ihmiskunnassa voisi muuten varsin hyvin olla biologinen lapsi samaa sukupuolta olevien kanssa, on olemassa siittämään kykeneviä naiskromosomein ja synnytämään kykeneviä mieskromosomein varustettuja yksilöitä - ihan luonnonmukaisesti!

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

"Toisaalta luonnonmukaisuus-käsite on ihmisoikeusjuridiikalle totaalisen vieras."

-> Kun perehdyt ihmisoikeusjuridiikkaan, niin huomaat, että perus- ja ihmisoikeudet nojaavat käsitykseen luonnonoikeudesta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #42

Vanhentuntut oikeustermi luonnonoikeus ja tässä puheena ollut "luonnonmukaisuus" ovat ihan eri asioita. Luonnonoikeus tarkoittaa likimain samaa kuin universaalit perusoikeudet, luonnonmukaisuus sitä, että jonkun asian täytyy olla luonnollinen (joidenkin mukaan luotu), ei keinotekoinen tai keksitty.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Entinen avioliittolaki perustui siihen, että sukupuolia piti siinä olla kaksi. Se yksinkertaisesti jätti pois mahdollisuuden samaa sukupuolta olevien liittoon, mikä on yksiselitteisesti syrjivää."

-Aiempi avioliittolakihan ei PERUSTUNUT sille että sukupuolia piti olla siinä kaksi. Vaan avioliitto perustui sille luonnolliselle tosiasialle, että kahden eri sukupuolta olevan suhteesta voi syntyä lapsia.

Syrjinnän tunnusmerkki on nimenomaan mielivaltaisuus, joidenkin oikeuksien rajaaminen ja kieltäminen ilman perusteltua syytä, mielivaltaisesti.

Oliko aiempi avioliittolaki siis mielivaltaisesti rajattu eri sukupuolta oleville pareille? Vain tältä pohjalta sitä voi syyttää "syrjiväksi".

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #49

Se, että kaksi eri sukuopuolta olevaa voi mennä naimisiin, ei perustu siihen, että heidän on tehtävä lapsia. Perusteesi on täysin kestämätön. Avioliitto on (nykyään) kahden ihmisen juridinen sopimus, jossa liiton osapuolille taataan tiettyjä oikeuksia toistensa läheisinä sekä ero- ja perintötilanteissa. Lasten huoltajuus on siihen kyllä tietyin ehdoin liitetty, mutta toisaalta huoltajuudesta säädetään muuallakin, esimerkiksi juuri puheena olevassa adoptiolaissa.

Vanhassa avioliittolaissa "peruste" oli eri sukupuolta oleva pari. Tämä ei ole kuitenkaan peruste perusoikeudellisessa mielessä, vaan nimenomaisesti mielivaltainen, historian mukanaan tuoma kriteeri. Joskus aiemmin se oli ainoa, mitä saatettiin edes ajatella, siinä syy sen olemassa oloon. Nyt, kun oivalletaan muutkin vaihtoehdot, se aiempi ainoa vaihtoehto muuttuukin mielivaltaiseksi - tai siis ainakin perustetta vailla olevaksi. Ja koska se rajasi todellisia tapauksia ulkopuolelleen, se oli heitä kohtaan yksiselitteisen syrjivä.

Samalla tavoin aiemmin rakennusmääräyksissä oli tietyt tarkat kriteerit käytävien ja portaikkojen suhteen, joilla oli sen ajan ymmärryksen mukaan parhaat mahdolliset perusteet. Nykyään on oivallettu, että liikuntavammaiset joutuvat noissa tiloissa ongelmiin, minkä takia määräyksiin on lisätty elementtejä, jotka lisäävät uudisrakentamisen esteettömyyttä. Väitätkö, että uusia määräyksiä ei olisi pitänyt laatia, koska vanhat eivät olleet "mielivaltaisia"?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #54

AS:"Se, että kaksi eri sukuopuolta olevaa voi mennä naimisiin, ei perustu siihen, että heidän on tehtävä lapsia. Perusteesi on täysin kestämätön."

-Ei tietenkään ole tehtävä lapsia! Kukaan ei edelleenkään väitä, että avioliitossa olisi pakko tehdä lapsia.
Vaan: avioliitto perustui sille ideaalille, että kun lapsia ylipäätään syntyy, he saisivat syntyä omien vanhempiensa, isänsä ja äitinsä hoitoon ja yhteiseen kotiin. Että he voisivat syntymästään lähtien tuntea omat vanhempansa ja kasvaa heidän hoidossaan, kuten lasten oikeuksien julistuksessa sanotaan.

Avioliitto miehen ja naisen välisenä siis kanavoi syntyvyyden tapahtuvaksi miehen ja naisen vakiintuneen parisuhteen kautta. Jolloin syntyi ehjiä ydinperheitä, joiden oli tarkoitus myös pysyä ehjinä. Tätä avioliitto instituutiona edisti niin paljon kuin sitä nyt on mahdollista yhteiskunnan taholta edistää, pakottamatta ihmisiä mihinkään.
Avioliitto itsessään ei tietenkään edellytä sitä, että kaikki parit saavat tai haluavat lapsia.

Eli käsitit väärin.

----
AS:"Avioliitto on (nykyään) kahden ihmisen juridinen sopimus, jossa liiton osapuolille taataan tiettyjä oikeuksia toistensa läheisinä sekä ero- ja perintötilanteissa. Lasten huoltajuus on siihen kyllä tietyin ehdoin liitetty, mutta toisaalta huoltajuudesta säädetään muuallakin, esimerkiksi juuri puheena olevassa adoptiolaissa."
-----

-Avioliitto on nykyisin juurikin irtaantunut tuosta aiemmin mainitsemastani ideaalista. Kuin myös siitä, että siihen kuuluisi mitään vapautta rajoittavia velvoitteita. Avioliitosta on tullut ihmisarvon mittari ja "rakastamisen oikeutuksen" symboli. Sellaisena sillä ei mielestäni tee yhtään mitään. Koska täysin "tasa-arvoiseksi", kaikenlaiset rakkaussuhteet yhtäläisesti huomioiviksi sitä ei koskaan saada.

Ja sinäkin puhut tuossa vain avioliiton tuomista "oikeuksista". Minkä takia oletat että 60-luvulla alettiin kapinoida avioliittoinstituutiota vastaan? Koska avioliitossa ei ole kyse vain "oikeuksista", vaan se on ollut yhteiskunnan asettama velvoite pareille. Jotta saavutettaisiin aiemmin mainitsemani ehjän ydinperheen ihanne.

----
AS: "Vanhassa avioliittolaissa "peruste" oli eri sukupuolta oleva pari. Tämä ei ole kuitenkaan peruste perusoikeudellisessa mielessä, vaan nimenomaisesti mielivaltainen, historian mukanaan tuoma kriteeri. Joskus aiemmin se oli ainoa, mitä saatettiin edes ajatella, siinä syy sen olemassa oloon. Nyt, kun oivalletaan muutkin vaihtoehdot, se aiempi ainoa vaihtoehto muuttuukin mielivaltaiseksi - tai siis ainakin perustetta vailla olevaksi. Ja koska se rajasi todellisia tapauksia ulkopuolelleen, se oli heitä kohtaan yksiselitteisen syrjivä."
----

-Avioliiton peruste oli eri sukupuolta oleva pari? Anteeksi, mutta kirjoitat vähän outoa suomenkieltä...

Voit olla sitä mieltä että aiempi avioliittlaki oli syrjivät ja rajaus miehen ja naisen suhteisiin mielivaltainen. Ja tarkoituksella homoja kiusaava. Mutta oikeasti, jos ajatellaan realistisesti ja järjellä koko historiaa, avioliitto on perustunut miehen ja naisen luontaiselle lisääntymiskyvylle. Täysin riippumatta saavatko kaikki parit lapsia vai eivät.
Ilman tätä elementtiä avioliiton olemassaololla ei ole yhteiskunnassa perustetta ja tarvetta.

Edelleenkin on olemassa todellisia ihmisten välisiä rakkaussuhteita, jotka rajautuvat avioliittoinstituution ulkopuolelle. Kai tiedät, että polyamoristit haluavat samaa kuin homoseksuaalit. Ja on ollut jopa tietynlaista kapinointia ilmassa näiden vähemmistöryhmien välillä, koska on haluttu hoitaa yksi asia kerrallaan. Homot ensin, sitten polyt:

https://ranneliike.net/teema/helsinki-pride-2012-m...

----
AS:"Samalla tavoin aiemmin rakennusmääräyksissä oli tietyt tarkat kriteerit käytävien ja portaikkojen suhteen, joilla oli sen ajan ymmärryksen mukaan parhaat mahdolliset perusteet. Nykyään on oivallettu, että liikuntavammaiset joutuvat noissa tiloissa ongelmiin, minkä takia määräyksiin on lisätty elementtejä, jotka lisäävät uudisrakentamisen esteettömyyttä. Väitätkö, että uusia määräyksiä ei olisi pitänyt laatia, koska vanhat eivät olleet "mielivaltaisia"?"
----

-Otit rinnastukseksi rakennustyöt? Ja vertaat homoseksuaaleja liikuntavammaisiin? :) Ohitan tämän tässä kohdin, koska tämä vertaus ei todellakaan selkiytä asiaa yhtään, vaan on hyvin keinotekoinen itse asian kannalta.
Vastaisen varalle tiedoksi: tuollaisten rinnastusten käyttäminen ei minun kohdallani toimi koska avioliitto ei ole mielestäni lähtökohtaisesti "oikeus", vaan velvoite, ja siksi sen sääntöjä, ehtoja ja normeja pitäisi mielestäni huomattavasti tiukentaa. Mm. palauttaa velvoite ilmoittaa syy eroon ja kriminalisoida uskottomuus. Eikä avioliiton pitäisi olla täysin vapaaehtoinen. Sellaisena se on minusta aivan turha.
Avioliiton kuuluukin rajoittaa ihmisten vapautta ja oikeuksia, vain sellaisena siinä on jotain mieltä ja pointtia.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #61

Ilmeisesti Sinulla oli vaikeuksia seurata analogiaa, jossa joku aikanaan fiksuna pidetty peruste osoittautuu myöhemmin ei-niin-fiksuksi. Liikuntaesteiset ovat syrjintää kokeva ryhmä homojen lailla ja kuvailemani vanhentuneet säädökset heidän oikeuksiaan huomioimattomia, kuten adoptiolaki homoparien kohdalla - siinä analogia. Mutta siis pyrin siis välttämään moista vastaisuudessa, koska se ilmeisesti osoittautuu kohdallasi ylivoimaiseksi.

Avioliitto toki on velvoittava monin tavoin, mutta velvoittavuus ei ole siellä vain velvollisuuksien itsensä takia. Osa velvollisuuksista turvaa parisuhteen toisen osapuolen oikeuksia ja osa lasten. Näin ne kääntyvät samalla aina jonkun tahon eduksi tai oikeudeksi. Nyt esimerkiksi samaa sukupuolta olevien lasten arkipäivässä toisen vanhemman oikeus eikä velvollisuudet laillisena vanhempana toteudu, mikä ei voi olla mitenkään lapsen etu. Näitä perheitä on pilvin pimein, vaikka ne eivät ilmeisesti mahdu moraaliseen koodistoosi.

"...avioliitto ei ole mielestäni lähtökohtaisesti "oikeus", vaan velvoite, ja siksi sen sääntöjä, ehtoja ja normeja pitäisi mielestäni huomattavasti tiukentaa. Mm. palauttaa velvoite ilmoittaa syy eroon..."

Tämä selvä: Emme ilmeisesti löydä samaa keskustelun aaltopituutta, koska perustelet asioita premisseillä, jotka nousevat ihan jostain muusta kuin mihin 2000-luvun lainsäädännön tulisi perustua.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #63

"Ilmeisesti Sinulla oli vaikeuksia seurata analogiaa, jossa joku aikanaan fiksuna pidetty peruste osoittautuu myöhemmin ei-niin-fiksuksi. Liikuntaesteiset ovat syrjintää kokeva ryhmä homojen lailla ja kuvailemani vanhentuneet säädökset heidän oikeuksiaan huomioimattomia, kuten adoptiolaki homoparien kohdalla - siinä analogia. Mutta siis pyrin siis välttämään moista vastaisuudessa, koska se ilmeisesti osoittautuu kohdallasi ylivoimaiseksi."
----

-Tässä kohden menet siis henkilökohtaiseksi ja esität arvioita älykkyydestäni? :)

Totta kai on ja on ollut tilanteita, joissa huomataan että jokin aikanaan fiksuna pidetty peruste osoittautuu myöhemmin ei-niin-fiksuksi. Analogia oli joka tapauksessa keskustelunaiheen suhteen vähän hassu ja kaukaa haettu. Osoitti kyllä sen, että mielestäsi avioliiton tarkoitus on antaa "oikeuksia" ja "etuja".

Itse en haluaisi avioliiton ja adoption suhteen kuulla enää puolta sanaakaan aikuisten oikeuksista. En homojen enkä heteroiden.

-----
AS: "Avioliitto toki on velvoittava monin tavoin, mutta velvoittavuus ei ole siellä vain velvollisuuksien itsensä takia. Osa velvollisuuksista turvaa parisuhteen toisen osapuolen oikeuksia ja osa lasten. Näin ne kääntyvät samalla aina jonkun tahon eduksi tai oikeudeksi. Nyt esimerkiksi samaa sukupuolta olevien lasten arkipäivässä toisen vanhemman oikeus eikä velvollisuudet laillisena vanhempana toteudu, mikä ei voi olla mitenkään lapsen etu. Näitä perheitä on pilvin pimein, vaikka ne eivät ilmeisesti mahdu moraaliseen koodistoosi."
---

-Se nimenomaan olisi nyt tiedettävä, tiedostettava ja esillä pidettävä asia, että miksi avioliitto on velvoittava, millä tavoin ja mistä syystä.

Avioliitto on aiemmin ollut järjestelmä, jolla on mahdollisimman pitkälle pyritty takaamaan se, että lapsella on syntymästään lähtien oikeus omiin vanhempiinsa, isäänsä ja äitiinsä. Aloit tuossa välittömästi taas puhua aikuisen, lapsen äidin kumppanin oikeudesta, lapseen.
Mutta entä lapsen oikeus molempiin biologisiin vanhempiinsa? Koska se ei tähän kuvioon sovi, siitä on tehtävä yhdentekevä asia?

Minä en voi mitenkään pitää lapsen oikeutta isään ja äitiin yhdentekevänä asiana. Myöskään ei ole yhdentekevää onko lapsen adoptoivassa perheessä isä- ja äitihahmo vai ei. Olen tehnyt 14 vuotta lapsi- ja perhetyötä. Kun päivä- ja iltapäivähoidossa ei ole yhdentekevää onko mukana miestyöntekijöitä vai ei, kuinka voi olla yhdentekevää onko lapsella isä vai ei? Juuri isättömät lapset takertuvat näihin miestyöntekijöihin, jotka osaltaan antavat heille sen mitä heillä ei perheessään ole.

Monenlaisia perheitä on pilvin pimein. Mutta onko vanhemmuus, vanhemman ja lapsen välinen suhde, ainoa ihmissuhde, jossa sukupuolella ei ole mitään merkitystä? Vaan on "aivan sama" kuka lasta rakastaa?
------

"...avioliitto ei ole mielestäni lähtökohtaisesti "oikeus", vaan velvoite, ja siksi sen sääntöjä, ehtoja ja normeja pitäisi mielestäni huomattavasti tiukentaa. Mm. palauttaa velvoite ilmoittaa syy eroon..."

AS: "Tämä selvä: Emme ilmeisesti löydä samaa keskustelun aaltopituutta, koska perustelet asioita premisseillä, jotka nousevat ihan jostain muusta kuin mihin 2000-luvun lainsäädännön tulisi perustua."
-----

-Olin alusta asti aika varma, että emme löydä samaa keskustelun aaltopituutta. Mutta jos keskustelu jatkuu, toinen vinkki vastaisuuden varalle: vuosiluku ei merkitse tässä yhtään mitään. Eikä ole argumentti esittää, että 2000-luvun tai minkä tahansa luvun lainsäädännön "tulisi" perustua... niin mihin sen tuli perustua?

Ylipäätään ihmisillä, aikuisilla on asioissa lähinnä yksi näkökulma: minä ja minun oikeuteni. Ja itsestäni vaikuttaa siltä, että nykyisen lainsäädännön halutaan perustuvan tälle.
Aikuisten tulisi kuitenkin turvata ensisijaisesti lasten oikeudet. Vaikka se merkitsisi luopumista jostakin. Mutta sinäkin olet tässä keskustelussa puhunut pääsääntöisesti aikuisten oikeuksista. Viittaukset "ihmisten" tasa-arvoisuuteen on tarkoittanut aikuisia.
Äidin naispuolisen kumppanin oikeus lapseen (jonka mainitsit ennen kuin puhuit lapsen edusta mitään) ei ole millään lailla lapselle tarpeellinen asia, jos ero tulee ennen lapsen syntymää tai ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Totta kai äidin uusi mahdollinen kumppani tulee olemaan lapselle tärkeämpi kun verisidettäkään äidin entiseen kumppaniin ei ole.

Sen sijaan perheen sisäinen adoptio on ollut mahdollista jo kauan. Joten mikä ei toteudu? Ja mikä tarkkaan ottaen ei mahdu moraaliseen koodistooni? (Ei ole mitään syytä hermostua tässä kohden. Meillä on eri näkemykset, mutta en tietenkään kannata jo olemassaolevien perheiden hajottamista tai vähättelyä.)

Ei myöskään ole millään lailla itsestäänselvää, että koko ajan kaikki "kehittyy" paremmaksi ja fiksummaksi. Avioliittolainsäädäntö on yksi tällainen. Se on kokenut taantumusta jo usean vuosikymmenen ajan kun eroaminen on helpottunut ja velvoitteet jääneet "oikeuksien" alle.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #66

En ole ottanut kantaa älykkyyteesi, analogianlukutaitoon kylläkin. Tässä kohden ne oikeudet ovat etusijalla, mistä puute, siitä puhe.

En myöskään puhunut pelkästään aikuisten oikeuksista, vaan mainitsin lasten oikeudet vanhempien velvollisuuksien yhteydessä. Edelleenkään en viittaa älykkyyteesi, motivaation puutteesta luetun ymmärtämisen suhteen voisi kyllä jotain mainita.

Perheen sisäisessä adoptiossa olin epätarkka: Esimerkiksi naispari voi jo nyt tehdä sellaisen toisen osapuolen lapsen suhteen. Tässä suhteessa tasa-arvogäppi on se, että sitä ei voi ilman tuota raskasta menettelyä tehdä pelkällä ilmoituksella.

Lapsen ikävä toista sukupuolta kohtaan on monitahoinen asia. Ainakin niillä lapsilla, joille tätä puutetta on surkuteltu pienestä pitäen, on asia todella kipeä. Toisaalta olet varmasti siellä Sateenkaariperheiden sivuilla käydessäsi törmännyt perhemuotoihin, joissa tämä asia päästään ylittämään sitomalla lapsen lähikasvatukseen molempien sukupuolten edustajia. Toisaalta sama ongelma on monilla yksinhuoltajan lapsilla. Yksinhuoltajien oikeutta adoptioon ei olla kuitenkaan estämässä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #68

AS: "En ole ottanut kantaa älykkyyteesi, analogianlukutaitoon kylläkin. Tässä kohden ne oikeudet ovat etusijalla, mistä puute, siitä puhe."

-No minun pointtini oli, että kaikki analogiat vain eivät toimi. Ja käyttämäsi analogia ei toiminut. Joten turhaan kuittailit siitä, että meni mukamas minulta yli :)
Se ei toiminut nimenomaan siksi, etteivät homot tai homoparit ole "ongelmissa" ilman avioliittoa.

------
AS: "En myöskään puhunut pelkästään aikuisten oikeuksista, vaan mainitsin lasten oikeudet vanhempien velvollisuuksien yhteydessä. Edelleenkään en viittaa älykkyyteesi, motivaation puutteesta luetun ymmärtämisen suhteen voisi kyllä jotain mainita."
----

-Huomasin alusta lähtien, että mainintasi "ihmisten yhdenvertaisuudesta, tasa-arvosta" jne koski aikuisia. Nytkin käytät ilmaisua "pelkästään aikuisten oikeuksista". Lasten oikeuksien tulisi olla ensisijaisia. Lasten oikeuksiin kuuluu oikeus kasvaa omien vanhempiensa hoidossa. Lasten oikeuksien julistuksessa sanotaan tämä selkeästi, ja on turhaa saivartelua esittää, että siinä ei tarkoitettaisi isää ja äitiä.

Lasten oikeudet tulee siis turvata jo ennen syntymää, ei vain tilanteessa, jossa lapsi jo elää jonkinlaisessa perhekokoonpanossa.

Ja turha kuittailla edelleenkään luetun ymmärtämisen puutteesta tai motivaatiosta, kun analogiasi lähinnä osoittavat että avioliittokäsityksesi painottuu oikeuksille, ja että ilman avioliittoa niitä oikeuksia puuttuu. Joten, ei millään pahalla, mutta keskustelu olisi varmaan selkeämpää ilman vastaavanlaisia analogioita. Joiden tarkoitus on siis nimenomaan selkiyttää keskustelua, ei toimia argumentteina.

------

AS: "Perheen sisäisessä adoptiossa olin epätarkka: Esimerkiksi naispari voi jo nyt tehdä sellaisen toisen osapuolen lapsen suhteen. Tässä suhteessa tasa-arvogäppi on se, että sitä ei voi ilman tuota raskasta menettelyä tehdä pelkällä ilmoituksella."
---

-Minua ei huoleta tippaakaan se, että adoptioprosessi on raskas ja vaikea. Enkä todellakaan pidä tavoitteena, että niin tärkeät ja vastuulliset asiat voisi hoitaa pelkällä ilmoituksella. Kuten en sukupuolen muuttamistakaan.
"Pelkällä ilmoituksella" on siis myös sellainen asia, johon kanssani keskusteltaessa on aivan turha vedota ja sitä mainostaa. Ei toimi.

------

AS: "Lapsen ikävä toista sukupuolta kohtaan on monitahoinen asia. Ainakin niillä lapsilla, joille tätä puutetta on surkuteltu pienestä pitäen, on asia todella kipeä. Toisaalta olet varmasti siellä Sateenkaariperheiden sivuilla käydessäsi törmännyt perhemuotoihin, joissa tämä asia päästään ylittämään sitomalla lapsen lähikasvatukseen molempien sukupuolten edustajia. Toisaalta sama ongelma on monilla yksinhuoltajan lapsilla. Yksinhuoltajien oikeutta adoptioon ei olla kuitenkaan estämässä."
----

-Kyllä. Olen perehtynyt erilaisiin perhemalleihin. Ja pidän apilaperhettä lapselle parempana vaihtoehtona kuin anonyymin luovuttajan avulla muodostettua perhettä, jossa lapsella ei ole edes korvaavaa kokemusta isästä.

(Ja kyllä se isän puute on ollut kipeä asia monen rakastavan naisparinkin hoidossa kasvaneelle lapselle. Vaikka ei todellakaan ole sitä erikseen "surkuteltu".)

Mutta on turhan huoletonta sanoa, että "tämä asia päästään ylittämään", ikäänkuin se olisi sillä selvä. Jos ja kun lapsella luonnostaan on kaipaus sekä isään että äitiin (neuvolatyöntekijät ovat isättömien lasten kohdalla käyttäneet ilmaisua "miehen nälkä") niin eikö silloin lapsen kannalta kaikista parasta olisi jos hän saisi syntyä oman isänsä ja äitinsä hoitoon? Ilman ylimääräisiä kanssa- ja kumppanuusvanhempia ja monimutkaisia huoltajuus- ja asumisjärjestelyjä?

Nais- ja miesparien ei ole mikään pakko saada ja varta vasten hankkia lapsia. Mutta jos ja kun näitä lapsia jo on, niin lapsen oikeus puuttuvaan vanhempaan tai tämän korvaajaan, mieheen tai naiseen, pitäisi taata niin hyvin kuin mahdollista. Tai vähintään antaa lapselle lupa kaivata puuttuvaa vanhempaa. Eikä päättää lapsen puolesta että sillä ei ole merkitystä.

Yksinhuoltajan lapsi voi saada äiti- tai isäpuolen, jos huoltaja menee naimisiin. Tässä tapauksessa siis vastakkaisen sukupuolen kanssa.

Mitä adoptioon tulee, niin en kieltäisi sitä ehdottomasti homo- ja lesbopareilta, enkä myöskään yksinäisiltä miehiltä ja naisilta. Mutta ehdottomasti panisin heteroparit etusijalle, ja ensinmainittujen kohdalla pitäisin edellytyksenä, että nämä ovat lapselle jotain kautta ennestään tuttuja.

Tämä siis oma henkilökohtainen kantani asiaan. Aikuisten oikeuksilla, "yhdenvertaisuudella", "tasa-arvolla" ja luonnollisella tarpeella saada oma lapsi ei ole tässä asiassa minulle yhtikäs mitään merkitystä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #69

"Se ei toiminut nimenomaan siksi, etteivät homot tai homoparit ole "ongelmissa" ilman avioliittoa."

Homoparit ovat ongelmissa, jotka kaltaisesi ihmiset haluavat heidät asettaa, siis vajaissa oikeuksissa sellaisissa asioissa, joihin muilla on oikeus. Ja oikeuksien pitäisi olla näissä juridisissa asioissa yhdenvertaisia - ne velvollisuudet ovat taas toinen puheenaihe.

Muuten asia edelleen selvä: Perustelet asioita tavoilla, joita en minä eikä myöskään mm. muuta lainsäädäntöä ohjaamaan tarkoitettu yhdenvertaisuuslaki voi hyväksyä. Keskustelua ei kannattane jatkaa, koska yhteistä argumentaatiopohjaa ei ole.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #70

AS: "Homoparit ovat ongelmissa, jotka kaltaisesi ihmiset haluavat heidät asettaa, siis vajaissa oikeuksissa sellaisissa asioissa, joihin muilla on oikeus. Ja oikeuksien pitäisi olla näissä juridisissa asioissa yhdenvertaisia - ne velvollisuudet ovat taas toinen puheenaihe."
----

-Homoparit eivät ole ongelmissa, jos eivät pääse naimisiin :) Ja yhä esität avioliiton instituutiona, joka jakaa oikeuksia... Aikuisille.
Huomaan, että alat hermostua kun alat käyttää ilmaisuja "kaltaisesi ihmiset", ja vihjaat, että haluan homoille pahaa.
No voin sanoa, että en halua. Kovinkaan monet homot eivät halua naimisiin, ja ovat muutenkin tässä vain pelinappuloina. Olen esittänyt sinulle sellaisten homojen ajatusmaailmaa, jota et ehkä ole odottanut. Haluan olla avoin ja tutkia kaikki näkökulmat. Sinä sen sijaan vaikutat olevan se, joka pitää asioita itsestäänselvinä...?

Itse asiassa olen sitä mieltä, että heteropareilla ei pitäisi olla samoja oikeuksia kuin homoilla. Avioliitto pitäisi tehdä heteropareille pakolliseksi ja siinä pitäisi lisätä velvoitteita, ehtoja, vastuuta, tiukentaa sääntöjä, vaikeuttaa eroa jne.

Homoparit voisivat elää vapaammin rekisteröidyssä parisuhteessa tai vastaavassa. Sinällään on hyvä, että homoparit elävät vakiintuneessa parisuhteessa, enkä itse vastustanut parisuhdelakia.

Olen ajatellut, että sellainenkin käytäntö voisi toimia, että kaikki parit, homo- ja heteroparit, menisivät lähtökohtaisesti rekisteröityyn parisuhteeseen ja sitten kun suhteeseen syntyy lapsi, se muuttuisi avioliitoksi, ja siinä ei kysyttäisi huvittaako mennä naimisiin vai ei.

Ja lapsen tekeminen muilla keinoin kiellettäisiin ja hedelmöityshoidot yksinäisille naisille ja naispareille lakkautettaisiin. Ei ole olemassa sellaista asiaa kuin aikuisten subjektiivinen oikeus saada lapsia, tavalla tai toisella.

On todella naivia ajatella, että avioliitto on jokin "lupa rakastaa" tai jotain mitä rakastavaiset tarvitsevat. Tämä juuri huomattiin 60-luvulla, kun kapina avioliittoinsituutiota hippiliikkeen myötä nousi.

En siis ole homovihaaja :) En myöskään heterovihaaja. Mutta heteroiden parisuhteita tulisi valvoa tiukemmin, kun niistä tuppaa syntymään niitä lapsia ihan kysymättä ja suunnittelematta.

-----

AS: "Muuten asia edelleen selvä: Perustelet asioita tavoilla, joita en minä eikä myöskään mm. muuta lainsäädäntöä ohjaamaan tarkoitettu yhdenvertaisuuslaki voi hyväksyä. Keskustelua ei kannattane jatkaa, koska yhteistä argumentaatiopohjaa ei ole."

Outo ilmaisu tuo "yhteinen argumentaatiopohja". Mikä se mahtaa olla?

"Yhdenvertaisuudella" joka tapauksessa tarkoittanet edelleen aikuisia. Lapsilla tulisi minun mielestäni olla yhdenvertainen oikeus isään ja äitiin, mutta tämän olet ohittanut täysin merkityksettömänä asiana.

Mutta muuten... minä sen sijaan jatkaisin mielelläni tätä keskustelua. Avioliitto on kiinnostava aihe. Ne jotka ovat fiksumpia (vaikka olen heidänkin kanssaan eri mieltä) ovat jo ehdottaneet avioliittoinstituution lakkauttamista.
Oikeasti, jos siinä on kyse kahden aikuisen välisestä rakkaudesta, ei siinä ole paljonkaan sellaista sisältöä, jota yhteiskunnan olisi syytä valvoa.

Se onkin ollut olemassa vain jotta maailmaan syntyville lapsille voitaisiin taata oma isä ja äiti, ja koska ehjä heteroydinperhe on katsottu ideaaliksi perhemuodoksi, sekä lapsen että yhteiskunnan kannalta.

Oletko aivan varma, ettet halua jatkaa keskustelua? :)

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #72

Noh, otetaan vielä kerran kiinni...

Yhteinen argumentaatiopohja tarkoittaa esimerkiksi juridista viitekehystä, siinäkin on omat nyanssinsa. Sinun avioliittomoraalisi perustuu johonkin ihan muuhun, jossa samalla käytät lapsia lyömäaseina. Haet ilmeisesti yhtä ja ainoaa oikeaa perhemallia, jossa lapset kasvavat takuuvarmasti toisintamaan sitä mallia omien lastensa kohdalla. Lapsia syntyy kuitenkin niin monissa eri olosuhteissa täällä reaalimaailmassa, eikä rakkaudesta lapseen ja puolisoon täynnä oleva tilanne ole se pahin mahdollinen, vaikka vanhemmat olisivatkin samaa sukupuolta. Voi olla, että Sinulla on omat yksilölliset syyt vastustaa tätä puheena olevaa adoptio-
oikeutta, mutta lopputuloksen syrjivyys on yhtä kaikki ihan sama kuin homovihamieliköillä.

Minulle avioliitto ei ole henkilökohtaisesti mikään olennainen asia, jota ilman en osaisi elää. Puhun tässä kuitenkin niistä rakenteista, joissa jollekin sallitaan jotain ja toiselle taas ei.

Yhdenvertaisuus koskee kaikkia ihmisiä, aikuisten kohdalla se koskee tietysti suhteessa muihin aikuisiin. Lapsilla pitää olla oikeus heitä rakastaviin ja heistä huolta pitäviin vanhempiin. Koska vanhempia on kuitenkin kovin erilaisia, lasten kohdalla yhdenvertaisuusvaatimus liittyy yhteiskunnan heille kohdistamiin palveluihin ja tukiin. Vanhemmalla on lapseen nähden velvollisuuksia, joissa reunaehtoja kolkutellaan lähinnä silloin, kun harkitaan lapsen huostaanottoa. Muutoin asia on lain ulottumattomissa oleva perheen sisäinen asia, johon voi vaikuttaa vain kannustamalla ja valistamalla - vähän vaikuttaa, että itse harkitsisit lapsenhoitodiplomin vaatimista :)

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #69

"Se ei toiminut nimenomaan siksi, etteivät homot tai homoparit ole "ongelmissa" ilman avioliittoa."

Ei pidä paikkaansa. Avoparin toinen osapuoli on suhteessa toiseen kuin vieras ihminen, jonka ohi menevät esimerkiksi toisen puolison aikuiset lapset. On ilmennyt tapauksia, joissa henkilön ollessa kommunikointikyvytön aikuiset lapset ovat tyystin syrjäyttäneet puolison ja hänen tietonsa henkilön toiveista esimerkiksi hoitonsa suhteen. Kumpi on käytännössä läheisempi, puoliso vai lapset? Monilla puoliso. Tässä suhteessa avioliittolaki on selkeä parannus ja koskee todella monia samaa sukupuolta olevia pareja.

Sanot tietenkin, että tämän ongelman hoiti jo rekisteröity parisuhde. Niin hoitikin mutta samalla outtasi molemmat osapuolet ja sitä monet eivät vielä tänäkään päivänä halua. Ja sen kyllä ymmärtää, kun lukee näitäkin keskusteluja.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #71

"Ei pidä paikkaansa. Avoparin toinen osapuoli on suhteessa toiseen kuin vieras ihminen, jonka ohi menevät esimerkiksi toisen puolison aikuiset lapset. On ilmennyt tapauksia, joissa henkilön ollessa kommunikointikyvytön aikuiset lapset ovat tyystin syrjäyttäneet puolison ja hänen tietonsa henkilön toiveista esimerkiksi hoitonsa suhteen. Kumpi on käytännössä läheisempi, puoliso vai lapset? Monilla puoliso. Tässä suhteessa avioliittolaki on selkeä parannus ja koskee todella monia samaa sukupuolta olevia pareja.
Sanot tietenkin, että tämän ongelman hoiti jo rekisteröity parisuhde. Niin hoitikin mutta samalla outtasi molemmat osapuolet ja sitä monet eivät vielä tänäkään päivänä halua. Ja sen kyllä ymmärtää, kun lukee näitäkin keskusteluja."
-----

-En viitsi toistaa samaa mitä kirjoitin tuossa yllä.

Oikeasti, avioliittolain muutos ei ollut millään lailla tarpeellinen, saati välttämätön muutos, ja vielä vähemmän mikään "ihmisoikeustaistelu".

En ota tuohon tapaukseen sen kummemmin kantaa, koska sen selvittämiseen ei tarvittu avioliittolakia. Muutenkin esimerkki on kaukaa haettu.
Sen sijaan avioliittolaki sai ja saa aikaan sen, että perheenmuodostuksesta ja lastenhankinnassa nais- ja miesparien kohdalla pyritään tekemään yhtä normaalia kuin heterosuhteissa.

Mutta lasten synnyttäminen ja kasvattaminen suunnitelmallisesti isättömiksi tai äidittömiksi on väärin. Ja se täytyy sanoa. Ja onneksi on ihmisiä, jotka uskaltavat sanoa sen. Tarkoitan nyt niitä, jotka ovat uskaltaneet kirjoittaa asioista laajemmin ja julkisemmin, julkaista kirjoja ja puhua asiasta.

Ja siitä täytyy puhua.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #73

"Oikeasti, avioliittolain muutos ei ollut millään lailla tarpeellinen, saati välttämätön muutos, ja vielä vähemmän mikään "ihmisoikeustaistelu"."

Juurihan kerroin millaisissa usein toistuvissa tapauksissa avioliittolain muutos oli todella todella tarpeellinen. Mutta voit tietenkin olla ymmärtämättä reaalimaailmassa oikeasti ilmeneviä ongelmia ja jatkaa keppihevostelua lapsien selässä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #76

"Juurihan kerroin millaisissa usein toistuvissa tapauksissa avioliittolain muutos oli todella todella tarpeellinen. Mutta voit tietenkin olla ymmärtämättä reaalimaailmassa oikeasti ilmeneviä ongelmia ja jatkaa keppihevostelua lapsien selässä."
-----------

-Ihan oikeastiko sinusta lasten oikeuksista puhuminen tässä yhteydessä on vain "keppihevostelua" eikä lainkaan oleellinen eikä edes kiinnostava asia??

Minä olen selittänyt etten ole kiinnostunut aikuisten oikeuksista mitä tulee avioliittoon ja adoptioon, mutta te haluatte puhua vain niistä. Parisuhdelaki hoiti sen suhteen kaiken tarpeellisen. Avioliittolaki jyräsi lasten oikeudet, avioliiton signaali ehjän perheen kasvualustana poistettiin.
Parisuhdelakikin oltaisiin voitu hoitaa ilman, että siihen liittyy mitään romanttisuus- tai seksuaalisuus-olettamaa, jolloin paljon useampi ihminen olisi hyötynyt. Myös yksinäiset, jotka eivät halua välttämättä parisuhdetta vaan vain läheisiä ihmisiä, perheen.

Oikeasti, lapsen oikeus isään ja äitiin on paljon, paljon merkityksellisempi asia kuin se mitä puolison lasten kanssa voi tapahtua. Siis oikeasti. Se on asia, joka vaikuttaa koko elämänkaareen, ei vain lapsuuteen.

Jos lasten oikeuksista ei haluta puhua, niin sitten keskustelun jatkaminen onkin varmaan turhaa. Eivät aikuiset ole ainoita, joilla on tunteita ja tarpeita.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #77

"Minä olen selittänyt etten ole kiinnostunut aikuisten oikeuksista mitä tulee avioliittoon ja adoptioon, mutta te haluatte puhua vain niistä. Parisuhdelaki hoiti sen suhteen kaiken tarpeellisen."

Niinpä, et varmastikaan ole kiinnostunut seksuaalivähemmistöön kuuluvista aikuisista ja heidän syrjimisestään, se on jo tullut selväksi. Avioliittolaki vain ratkaisi parisuhdelain jättämän leimaantumisongelman, joka näköjään jää täysin ymmärtämättä sellaiselta, joka ei itse ole syrjintää kokenut.

Mutta kumpia kuvittelet olevan enemmän, lapsettomia samaa sukupuolta olevia pareja vai lapsen adoptoineita samaa sukupuolta olevia pareja? Ylivoimaisesti enemmän lapsettomia pareja. Ja etkö lainkaan luota adoptioviranomaisten kykyyn löytää hylätyille lapsille sopivimmat mahdolliset adoptiovanhemmat? Ai niin, mutta hehän ovat tietenkin Setan aivopesemiä. Kaikkeen se Seta ehtiikin puolella tusinalla työntekijällään...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #82

"Niinpä, et varmastikaan ole kiinnostunut seksuaalivähemmistöön kuuluvista aikuisista ja heidän syrjimisestään, se on jo tullut selväksi. Avioliittolaki vain ratkaisi parisuhdelain jättämän leimaantumisongelman, joka näköjään jää täysin ymmärtämättä sellaiselta, joka ei itse ole syrjintää kokenut."
-----

-Väärin. Olen kiinnostunut syrjinnästä silloin kun sitä ilmenee, ja vastustan sitä. "Leimautumisongelma" on turha veto tässä asiassa. Ei tosiaankaan riittävä syy lasten oikeuksien mitätöimiseen.

Olen tietenkin kokenut syrjintää. Koulukiusattuna ja uskovaisena. Tiedän miltä väheksyminen, halveksunta, jopa inho tuntuu.

Yritä nyt ymmärtää, että en halua vainota enkä sortaa homoja. Yleisesti tuntuu olevan vallalla käsitys, että homot suorastaan riutuvat, jos eivät pääse naimisiin. Suurin osa homoseksuaaleista ei välitä koko avioliittoinstituutiosta.

Ei oikeasti ole mitään syytä leimata eri kannalla olevaa pahaksi ja tarkoituksellisen ilkeäksi homovihaajaksi, mihin nämä keskustelut aina jossain vaiheessa menevät. Aletaan kertoa vastapuolesta asioita, joihin ei sitten ole itsellä mitään sanomista.

Mutta henkilökohtaisuuksiin menemisen voi välttää, jos vain haluaa.

------
"Mutta kumpia kuvittelet olevan enemmän, lapsettomia samaa sukupuolta olevia pareja vai lapsen adoptoineita samaa sukupuolta olevia pareja? Ylivoimaisesti enemmän lapsettomia pareja. Ja etkö lainkaan luota adoptioviranomaisten kykyyn löytää hylätyille lapsille sopivimmat mahdolliset adoptiovanhemmat? Ai niin, mutta hehän ovat tietenkin Setan aivopesemiä. Kaikkeen se Seta ehtiikin puolella tusinalla työntekijällään..."
----

-Toki ammatti-ihmiset osaavat hommansa. Mutta en näe millään lailla "syrjintänä" sitä jos adoptiossa suositaan heteropareja. Jotta lapsi saisi isän ja äidin, menettämiensä tilalle. En tietenkään jo tehtyihin päätöksiin puutu.

Todenperäisyydestä en tiedä, mutta on tullut esiin tapauksia, joissa homopareja on suosittu heteroparien kustannuksella, jotta ei vaikutettaisi syrjiviltä. Tämä on kyllä täysin uskottavaa, nykyisessä ilmapiirissä. Ja aivan varmasti syytettäisiinkin syrjinnästä, jos heteropareja suositaan, kuten itse toivon. En kuitenkaan kannata syrjintää. Onko tämä vaikea ymmärtää? Se, että pidän tärkeänä sitä mitä itse pidän parhaana kasvualustana lapselle. Se on mielipide, ei muuta.

Viimeinen kommenttisi oli lapsellinen.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #84

""Leimautumisongelma" on turha veto tässä asiassa. Ei tosiaankaan riittävä syy lasten oikeuksien mitätöimiseen."

Ei suinkaan, leimautumisongelma on hyvin konkreettinen lukemattomille vielä tänäkin päivänä kaapissa oleville sateenkaari-ihmisille. Mutta hyvä, jos ymmärrät miksi he ovat kaapissa. Sitten varmasti ymmärrät, miksi he ovat tyytyväisiä avioliittolakiin, joka suo heillekin mahdollisuuden viralliseen puolisoon ilman ulostulopakkoa.

Mikä osa lasten oikeuksista on mielestäsi mitätöity? 99% lapsistahan elää vanhempiensa kasvatettavana.

"Suurin osa homoseksuaaleista ei välitä koko avioliittoinstituutiosta."

Eipä välitä suuri osa heteroistakaan. Onko se sitten syy kieltää kaikilta heteroilta avioliitto?

Itse julistit, että et arvosta lainkaan aikuisten oikeuksia, minkä kerroin ymmärtäneeni. Ei siinä ollut mitään henkilökohtaista, mitä et itse sanonut. Jonkun mielestä on julmaa kieltää tietyltä ryhmältä se, mikä muille on mahdollista.

"Todenperäisyydestä en tiedä, mutta on tullut esiin tapauksia, joissa homopareja on suosittu heteroparien kustannuksella, jotta ei vaikutettaisi syrjiviltä."

Kivoja huhuja. Minä puolestani luin jutun, jossa homopariskunta otti hoitoonsa sellaisia lapsia, jotka eivät ikänsä ja taustansa perusteella kelvanneet heteropariskunnille. Jotenkin kuulostaa uskottavammalta.

"Viimeinen kommenttisi oli lapsellinen."

Voi kun olisikin, mutta kyllä se on esitetty ihan vakavissaan ja kyllä noita saa näiltäkin palstoilta lukea. Mukavaa, että se sinustakin on lapsellista argumentointia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #87

"Ei suinkaan, leimautumisongelma on hyvin konkreettinen lukemattomille vielä tänäkin päivänä kaapissa oleville sateenkaari-ihmisille. Mutta hyvä, jos ymmärrät miksi he ovat kaapissa. Sitten varmasti ymmärrät, miksi he ovat tyytyväisiä avioliittolakiin, joka suo heillekin mahdollisuuden viralliseen puolisoon ilman ulostulopakkoa."
-----

-Pointti oli, että minkäänlainen "leimautumisongelma" ei ole syy muuttaa avioliittolakia, sen sisältöä ja merkitystä. Ei ole kyse siitä miltä joistakin ihmisistä mahdollisesti tuntuu.

Leimautumisongelmasta voidaan päästä muilla keinoin. Homoudenhan ei pitäisi olla häpeä. Ei se häpeä avioliittolailla poistu, ei myöskään homoihin suhtautuminen siitä muutu. Jos asiassa ei ole mitään hävettävää on turha vaatia muuttamaan instituutioita "leimautumispelon" vuoksi.
Ei auta koulukiusaamisessakaan, vaikka lapsi hankkii kuinka trendikkäät vaatteet tai yrittää muuten olla kuin muutkin.

Ja ovatko todella kaikki, tai edes valtaosa, homoseksuaaleista nyt tyytyväisiä avioliittolakiin? Vuosikymmenet heteropareja on ärsyttänyt se kun on kyselty milloin menette naimisiin, jopa painostettu siihen, tai vähintään oletettu, että niin varmaan tehdään ja kuuluu tehdä.
Ne homoseksuaalit, jotka eivät välitä avioliitosta, jotka jopa vastustavat koko instituutiota (ja heitä on) ovatko he tyytyväisiä lakimuutokseen?

----
"Mikä osa lasten oikeuksista on mielestäsi mitätöity? 99% lapsistahan elää vanhempiensa kasvatettavana."

-Lapsen oikeuksien erittäin tärkeä osa on tehty merkityksettömäksi. Ideaali olisi, että kaikki lapset saisivat elää vanhempiensa kasvatettavana, ja että heitä rakastettaisiin. Aina ei toinen toteudu. Mutta on hyvin hyvin surullista, että lapsen oikeutta biologisiin vanhempiinsa ei pidetä merkityksellisenä asiana.
-----

"Suurin osa homoseksuaaleista ei välitä koko avioliittoinstituutiosta."

"Eipä välitä suuri osa heteroistakaan. Onko se sitten syy kieltää kaikilta heteroilta avioliitto?"
-----

-Yritän nyt vielä kerran selittää, että avioliiton ei kuulukaan mielestäni olla täysin vapaaehtoinen "lisäetu" halukkaille pareille. Se esitetään nyt oikeutena, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä. Mutta sellaisena sen tulevaisuus ei tule olemaan yhtä pitkä ja vakaa kuin sen historia. Sen tarpeellisuus on jo nyt kyseenalaistettu. Juuri siksi, että siinä katsotaan olevan kyse vain tai ensisijaisesti oikeuksista.

----
"Itse julistit, että et arvosta lainkaan aikuisten oikeuksia, minkä kerroin ymmärtäneeni. Ei siinä ollut mitään henkilökohtaista, mitä et itse sanonut. Jonkun mielestä on julmaa kieltää tietyltä ryhmältä se, mikä muille on mahdollista."
------

-En tarkkaan ottaen sanonut näin.Ei tästä ole mieltä keskustella, jos näet avioliiton oikeutena ja vapaaehtoisena. Minä en näe, mutta en myöskään tarkoituksellisena kiusana. Siinä on vain kyse ensisijaisesti velvoitteesta, vapauksien ja oikeuksien rajoittamisesta, mutta hyvästä syystä.

Avioliiton ei siis mielestäni pitäisi olla "mahdollinen" vaan pakollinen. Heteropareille.

-----
"Todenperäisyydestä en tiedä, mutta on tullut esiin tapauksia, joissa homopareja on suosittu heteroparien kustannuksella, jotta ei vaikutettaisi syrjiviltä."

"Kivoja huhuja. Minä puolestani luin jutun, jossa homopariskunta otti hoitoonsa sellaisia lapsia, jotka eivät ikänsä ja taustansa perusteella kelvanneet heteropariskunnille. Jotenkin kuulostaa uskottavammalta."
-----

-Et siis usko? Etkö usko sitäkään, että jos adoptiossa asetetaan heteroparit homoparien edelle, siinä tulisi herkästi syytteitä "syrjinnästä"? Kaikki tällaiset "huhut" ovat erittäin uskottavia.
Uskon kyllä tuonkin uutisen. Kuin myös sen, että homot voivat olla erinomaisia sijaiskasvattajia.

----
"Viimeinen kommenttisi oli lapsellinen."
----

"Voi kun olisikin, mutta kyllä se on esitetty ihan vakavissaan ja kyllä noita saa näiltäkin palstoilta lukea. Mukavaa, että se sinustakin on lapsellista argumentointia."
-----

-Siis mikä? Puhuinko Setan aivopesusta jotain, vai sinä?
Tarkoitan sitä, että ivallisuus ja syytökset tulevat aina jossain vaiheessa mukaan keskustelussa. Olen aika väsynyt tällaiseen. Myös siihen, että minulle kerrotaan mitä ajattelen, mitä haluan, että kannatan syrjintää, olen "homovihaaja". Tai käytetään ilmaisua "kaltaisesi ihmiset" jne. jne.

Minusta tästä olisi täysin mahdollista keskustella asiallisesti, ilman että vastapuoli täytyy leimata tyhmäksi, pahaksi, tarkoituksellisen ilkeäksi, tahallaan muilta oikeuksia vieväksi jne.

En pidä sinua pahana ihmisenä, mutta olit tarpeettoman ivallinen tuossa kohdin. En ole esittänyt syytöksiä SETA:n toiminnasta, en aivopesusta enkä muusta. Olen yrittänyt muotoilla asiat mahdollisimman neutraaliksi.

Pahoittelen, jos olen napauttanut jotain mikä on aiheuttanut suuttumusta. On taipumusta sellaiseen... Olisiko mahdollista, että pitäisimme toisiamme ihan normaaleina, hyvää tarkoittavina ihmisinä, vaikka olemme eri mieltä?

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #89

"Homoudenhan ei pitäisi olla häpeä. Ei se häpeä avioliittolailla poistu, ei myöskään homoihin suhtautuminen siitä muutu."

Ei homous häpeä olekaan. Se on ominaisuus siinä kuin silmien väri tai kätisyys. Jotkut vain pyrkivät tekemään siitä jotain huonompaa kuin heterous, vaikka sellaisesta ei ole mitään objektiivistä näyttöä, ei edes lasten kasvatuksen alueella ole näyttöä eritasoisuudesta.

Ihon värikin on ominaisuus, joka ei kerro mitään ihmisen arvosta. Mutta kuinka paljon erivärisiä ihmisiä onkaan syrjitty ja syrjitään. Ei sitä tilannetta ole muuttanut mikään yksi askel, vaan askeleita on tarvittu jo tähän mennessä lukemattomia ja tarvitaan vielä näköjään lukemattomia lisää. Niin myös seksuaalisen suuntautumisen ja sukupuolen osalta. Avioliittolaki on yksi askel oikeaan suuntaan, vaikka siinä olet oikeassa, ettei se tilannetta yksin muuta, mutta sen jättäminen entiselleen olisi antanut väärän signaalin.

Haluat antaa ymmärtää lapsien olevan häviäjiä tässä asiassa. Todellisuudessa avioliittolain muutos koskettaa hyvin hyvin pientä osaa lapsista, ja heitäkin siten, että heillä on enemmän valinnanvaraa adoptiovanhempien suhteen. Jos verrataan samaa sukupuolta oleviin perheisiin adoptoitavien määrää niihin lapsiin, jotka elävät epätyydyttävissä oloissa, mutta heteroperheissä, tulos on murskaava. Moniko vaihtaisi lasisen lapsuuden, jota joutuu terapiassa ja muuten käsittelemään lopun elämää, rauhalliseen ja rakastavaan perheeseen vaikka sitten vanhemmat ovat samaa sukupuolta. Ymmärrän, että haluaisit kaikille lapsille ehdottoman ideaalin perheen, mutta se ei ole koskaan mahdollista, aina siinä on jokin kompromissi ja jos kaikki on muuten hyvin, aina löytyy sitten jokin asia, joka ei ole täysin mielen mukainen.

Emme tosiaan pääse yksimielisyyteen avioliiton sisällöstä, koska sinulla tuntuu olevan minun näkökulmastani utopistinen tavoite, ja tavoite joka nähdäkseni etääntyy aina vain kauemmas. Mutta enemmistö määrittää suunnan, mihin avioliittoa kehitetään.

Taisin tosiaan heittää "ennaltaehkäisevän iskun", kun olen niin kyllästynyt trolleihin, jotka argumentoivat salaliittoteorioilla. Oletko ihan varma, ettei olisi hyväksi tehdä selvempi ero AA-laisiin ja konservatiivitrolleihin?

Tähän pitää siteerata Rölliä: "En minä ole paha, minä olen hyvä." Vaikka ehkä kuulunkin omituisten otusten kerhoon. :)

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #69

SW: "Lasten oikeuksiin kuuluu oikeus kasvaa omien vanhempiensa hoidossa. Lasten oikeuksien julistuksessa sanotaan tämä selkeästi, ja on turhaa saivartelua esittää, että siinä ei tarkoitettaisi isää ja äitiä."

Lasten oikeuksien julistus:

"...Hänen tulee saada kasvaa, mikäli mahdollista, vanhempiensa huolenpidon ja vastuun alaisena, ja joka tapauksessa ilmapiirissä, jossa hän saa tuntea hellyyttä sekä moraalista ja siveellistä turvallisuutta; varhaisiässä olevaa lasta ei saa erottaa äidistään kuin poikkeustapauksessa. ..."

Lapsen oikeuksien julistus ei siis anna lapselle ehdotonta oikeutta kasvaa vanhempiensa kanssa, vaan ainoastaan "mikäli mahdollista" tai ainakin turvallisessa ympäristössä. Ihmiset, myös vanhemmat, kuolevat eri syistä, eikä yhteiskunta ota siitä korvausvastuuta. Yhteiskunta myös varaa oikeuden ottaa lapset huostaan, mikäli vanhemmat syystä tai toisesta eivät pysty huolehtimaan lapsista.

Edellä mainitut ovat niitä syitä, miksi lapsia päätyy adoptiojonoon tai adoptiovanhempien puutteessa lastenkoteihin monenlaisiin oloihin. Näissä tapauksissa myös Lasten oikeuksien julistus sallii adoptiovanhemmuuden.

Saivartelua tai ei, "vanhemmat" ovat kyllä eri asia kuin "äiti ja isä" ja "biologinen äiti ja isä". Onhan osa vanhemmista siis adoptiovanhempia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #78

"Lapsen oikeuksien julistus ei siis anna lapselle ehdotonta oikeutta kasvaa vanhempiensa kanssa, vaan ainoastaan "mikäli mahdollista" tai ainakin turvallisessa ympäristössä. Ihmiset, myös vanhemmat, kuolevat eri syistä, eikä yhteiskunta ota siitä korvausvastuuta. Yhteiskunta myös varaa oikeuden ottaa lapset huostaan, mikäli vanhemmat syystä tai toisesta eivät pysty huolehtimaan lapsista.

Edellä mainitut ovat niitä syitä, miksi lapsia päätyy adoptiojonoon tai adoptiovanhempien puutteessa lastenkoteihin monenlaisiin oloihin. Näissä tapauksissa myös Lasten oikeuksien julistus sallii adoptiovanhemmuuden.

Saivartelua tai ei, "vanhemmat" ovat kyllä eri asia kuin "äiti ja isä" ja "biologinen äiti ja isä". Onhan osa vanhemmista siis adoptiovanhempia."

-----

Lapsen oikeuksien julistus. 7. artikla.1:

"Lapsi on rekisteröitävä heti syntymänsä jälkeen, ja hänellä on syntymästään lähtien oikeus nimeen ja kansalaisuuteen sekä mikäli mahdollista, oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan."

-Vanhemmat ei tässä yhteydessä ole eri asia kuin äiti ja isä. Eikä eri asia kuin biologiset vanhemmat. Koska siinä viitataan lapsen oikeuteen TUNTEA vanhempansa. Totta kai lapsi tuntee ne aikuiset joiden hoidossa hän kasvaa. Mutta ketkä ovat ne aikuiset, jotka lapsella tulee olla oikeus tuntea, tämän julistuksen ja sinun tulkintasi mukaan?

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #80

"Mutta ketkä ovat ne aikuiset, jotka lapsella tulee olla oikeus tuntea, tämän julistuksen ja sinun tulkintasi mukaan?"

Ketkä ovat lapsiluukkuun jätetyn lapsen vanhemmat? Hyvin usein adoptiovanhemmat. Ketkä ovat luonnonmullistuksessa äitinsä ja isänsä menettäneen lapsen vanhemmat? Taas adoptiovanhemmat. Entä kun lapsi on kaltoinkohtelun vuoksi huostaanotettu? Pitäisikö hänet väkisin antaa hyväksikäyttäjiensä käsiin?

Lapsi, jolla on keskimääräiset elossaolevat vanhemmat, ei joudu adoptiojonoon.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #85

Siis, kun lapsen oikeuksien julistuksessa sanotaan, että lapsella tulee olla oikeus, mikäli mahdollista, tuntea vanhempansa, kyllä se tarkoittaa syntymävanhempia. Isää ja äitiä, biologisia vanhempia.

Totta kai adoptiovanhemmat ovat lapsen vanhemmat, jos lapsi on menettänyt isänsä ja äitinsä, mutta silloin hän on menettänyt ne vanhemmat, jotka hänellä tulisi olla mahdollisuus tuntea, mikäli mahdollista. Ja kasvaa heidän hoidossaan, mikäli mahdollista.

Aina se ei ole mahdollista. Mutta eikö tämä ole selvää?

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #66

"Ei myöskään ole millään lailla itsestäänselvää, että koko ajan kaikki "kehittyy" paremmaksi ja fiksummaksi. Avioliittolainsäädäntö on yksi tällainen. Se on kokenut taantumusta jo usean vuosikymmenen ajan kun eroaminen on helpottunut ja velvoitteet jääneet "oikeuksien" alle."

Naisen asemaa "helpottunut" avioliittolaki ja muu muuttunut lainsäädäntö on parantanut merkittävistä yhdessä yhteiskunnallisen muutoksen kanssa. Eron helppous mahdollistaa esimerkiksi väkivaltaisesta puolisosta eroonpääsemisen paljon helpommin kuin hankala avioeroprosessi. Myöskin rikoslain tiukennukset siitä että myös vaimoa voi käyttä seksuaalisesti hyväkseen ovat parantaneet naisen asemaa hyvinkin paljon. Aikoinaan väkivaltainen raiskaus oli rikos mutta muuten vaimon sananvalta ja oikeus omaan kehoonsa oli hyvin rajallinen jopa lainsäädännön suhteen esim. seksuaalisen hyväksikäytön lievemmissä muodoissa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #79

"Eron helppous mahdollistaa esimerkiksi väkivaltaisesta puolisosta eroonpääsemisen paljon helpommin kuin hankala avioeroprosessi."

-Väkivaltaisuus on nimenomaan pätevä perustelu eroon.

Oletko tietoinen mitä tapahtui välittömästi sen jälkeen kun avioeron syytä ei tarvinnut enää ilmoittaa? Oli oletettu, että väkivaltaiset ym. ongelmaparit eroavat ja muut suhteet jäävät ennalleen ja normaalit perheet ehjiksi. Kävikö näin?

Loppuosasta samaa mieltä.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta Vastaus kommenttiin #81

Ei varmaankaan käynyt. Väkivaltaisessa suhteessa on itse väkivaltaisen puolison lisäksi helposti myös vääristynyt suhde- tai käyttäytymismalli myös itse uhrissa. Väkivallan kokeminen voi olla opittu malli jota pitää normaalina, väkivalta voi olla molemmin puolista tai sitten heikolla itsetunnolla varustettu uhri "roikkuu" väkisin huonossakin suhteessa. Itse olen siinä käsityksessä että väkivaltaiset miehet hankkivat "uhrikseen" helposti hallittavan "läheisriippuvaisen" henkilön. Yleistää ei tietystikään saa ja jokainen väkivaltainen suhde on oma tapauksensa.

Jos avioliitto on siinä mallissa että ero tuntuu järkevältä vaihtoehdolta niin silloin kannattaa yleensä erota. Molemmat osapuolet pääsee paljon vähemmällä. Jos ihmissuhdetaidot riittävät sopuisaan eroon niin lastenkin kannalta toimiva yhteishuoltajuus on luultavasti paljon parempi vaihtoehto kuin vanhempien jatkuva riitely, ihmissuhdepelit ja kinastelu kotona.

Nykyinen avioerokäytäntö periaatteessa kahdella paperilla ilmoittamalla ja lyhyellä harkinta-ajalla on järvevä järjestelmä. Ero johon vaaditaan syy oli järjestelmänä "leimaava" ja syyllistävä.

Käyttäjän SuviTarkkanen kuva
Suvi Tarkkanen

- En
- En
- Tiesin

- Epätasa-arvoisina koetut konkreettiset asiat (sukunimi, ruksit lomakkeissa, jne.) olisi aivan hyvin voitu korjata muutoin kuin avioliittoinstituution uudelleenmäärittelemisen kautta. Näkemyksiäni laajemmin tässä fb-muistiinpanossa, jos kiinnostaa: https://www.facebook.com/notes/suvi-tarkkanen/n%C3...

Edited: Korjattu sanamuotoja.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Ossi, #32.
Jos homous olisi synnynnäistä, identtisistä kaksosista molempien pitäisi olla homoja. Näin ei reaalimaailmassa ole.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Genetiikka on paljon monimutkaisempaa kuin tuo identtisiin kaksosiin viittauksesi antaa olettaa. Samassa genomissa toiselle voi jokin geeni aktivoitua ja toisella taas ei.

Asiaa ei tunneta vielä täydellisesti, mutta tällaisen epigeneettisen ilmiön oletetaan olevan homoseksuaalisuuden taustalla. On mm. huomattu, että runsas lapsiluku voi altistaa jälkikasvun homoseksuaalisuuteen. Tällöin lopputulos olisi yhteisvaikutus homoseksuaalisuuteen altistavan geenin olemassaolosta ja äidin sikiöaikana tuottaman hormonimyrskyn vaikutuksesta sen aktivoitumiseen. Tämä selittää myös sen, että toisella identtisistä kaksosista geeni voi aktivoitua ja toisella taas ei. Siksi myöskään ei olla löydetty yksioikoista "homogeeniä", mutta kuvatunkaltaisille homouteen altistaville geeneille on löytynyt ehdokkaita. Huomattavaa on myös se, että miesten ja naisten homoseksuaalisuuden kehitysmekanismit ovat varmuudella toisistaan poikkeavat.

Toimituksen poiminnat